为灵动派正名

梦到西洲

楼主过激了，这里就算有卫道士也不是楼上的几个，大家不过是各抒己见，只不过刚好来发表意见的都和你意见不同。希望这只是一场误会。

我本来打算赞成一下你的观点，我的想法和小捣捣有相似之处，可惜当时急着上班没时间啊，晚上再说吧。

呜呜，你们知道我上班时间发篇中文帖子有多困难，得把笔记本背来办公室，在笔记本上写完了再用U盘考到台式机上，折腾死我了

萍踪侠影

这帽子扣的太狠了，天山的长老有没有罢黜百家，我不知道，看来我这般提不同意见的要被拔除了。
这个命题本来就很好笑，你要是谈真正的武术，反正我没资格谈，咱没耍过剑啊。可你若要谈梁老小说中的剑术，这个体系本来就是作者制定的，你在这个体系内谈，怎么能推翻它呢？我说的一些解释性语言也是在这个体系内的道理，还是那句话，真正的剑怎么使，我可不会。你可以夸你的漂亮，我也可以说拙大的高处，不是我或是谁压制你，本来就是讨论嘛。难道你就容不得反驳吗？别人一说你的观点的不对就成了卫道士，就唯我独尊了？你应该从道理上去反驳，多出来的这些话，是无用的。我希望你不要想太多，没什么大不了的，这里的人多是很和善的。
你说有间入无间，可在书中对“拙、重、大”的描述正是克制有间的，看似不经意的一划，可正是制敌先机，任它千招万式也使不出，一则是封住了你出剑的路，二则力透剑身，一股压力直逼对手，使其自身也难以施展。

冰雪霜天

积怨,是这个样子了,不是第一次被打击了.西洲不用辛苦劝驾了.
算起来有些日子了.我也不打算继续探讨这个了,怨念一句罢了.只是有些人,当了卫道者,可能自己也不清楚.似乎肯定与否定之间从来没有别的选择,容不下白花齐放,百家争鸣.任同一种,从来不是对另一种的否定

萍踪侠影

这样啊，那天我看到你回了一句诗，还以为你是在搜索引擎中输入拼音，然后点击出来的中文提示，然后复制……

冰雪霜天

引用第21楼萍踪侠影于2009-09-18 16:28发表的 回 16楼(冰雪霜天) 的帖子 :
这帽子扣的太狠了，天山的长老有没有罢黜百家，我不知道，看来我这般提不同意见的要被拔除了。
这个命题本来就很好笑，你要是谈真正的武术，反正我没资格谈，咱没耍过剑啊。可你若要谈梁老小说中的剑术，这个体系本来就是作者制定的，你在这个体系内谈，怎么能推翻它呢？我说的一些解释性语言也是在这个体系内的道理，还是那句话，真正的剑怎么使，我可不会。你可以夸你的漂亮，我也可以说拙大的高处，不是我或是谁压制你，本来就是讨论嘛。难道你就容不得反驳吗？别人一说你的观点的不对就成了卫道士，就唯我独尊了？你应该从道理上去反驳，多出来的这些话，是无用的。我希望你不要想太多，没什么大不了的，这里的人多是很和善的。
你说有间入无间，可在书中对“拙、重、大”的描述正是克制有间的，看似不经意的一划，可正是制敌先机，任它千招万式也使不出，一则是封住了你出剑的路，二则力透剑身，一股压力直逼对手，使其自身也难以施展。

难道没有发现我质疑的是这个体系,好吧,就当我表达有问题.理解错你了.就是这个体系,将灵动派打在了耻辱柱上.一句"看似不经意的一划，可正是制敌先机，任它千招万式也使不出，一则是封住了你出剑的路，二则力透剑身，一股压力直逼对手，使其自身也难以施展。"就让灵动派永世不得翻身,这样公平吗?既然说了这样话,我不妨说白了,我坚决不认同这样的体系.如果你只愿意在这样的体系里讨论,我无话可说.但请你事先说明,因为对这个体系的质疑,这些东西就不能作为论据.免得再造成这样的误会.
首先,从设定上来说,灵动派的不行,就要证明所有活者的人都不能证明他行.既然这个是随人定义的,为什么不能设定它行,何必一定要把人钉在耻辱柱上.重大拙是一种境界,灵动为什么不能.梁羽生不是神,说的也不一定是全对,读者难道不该有自己的判断吗?我就觉得灵动很对我胃口.
其次,我玩过剑,坚决认为对女孩子来说,灵动无论从可塑性和发展性上都很不错.这个世界上,有一种人用智慧打架.
ps:我承认是借题发挥,但确实不吐不快.我是需要认同.即便意见不同,也不希望看到劈头盖脸的直接指责,希望大家看到不同意见不要只是条件反映似的反驳,而是思考以后给出公正的评价.指责与被指责,我都经历过很多

捣尽玄霜

哈哈,看来质疑的不仅是整套武学体系,而是现在家园对梁老死顶的态度了~

lemon

梁翁从来没有说女孩子使剑该以力量为主啊，相对于男人，女人的力气本来就小，灵动轻便的招数更适合啊

萍踪侠影

:难道没有发现我质疑的是这个体系,好吧,就当我表达有问题.理解错你了.就是这个体系,将灵动派打在了耻辱柱上.一句"看似不经意的一划，可正是制敌先机，任它千招万式也使不出，一则是封住了你出剑的路，二则力透剑身，一股压力直逼对手，使其自身也难以施展。"就让灵动派永世不得翻身,这样公平吗?既然说了这样话,我不妨说白了,我坚决不认同这样的体系.如果你只愿意在这样的体系里讨论,我无话可说.但请你事先说明,因为对这个体系的质疑,这些东西就不能作为论据.免得再造成这样的误会.

:其次,我玩过剑,坚决认为对女孩子来说,灵动无论从可塑性和发展性上都很不错.这个世界上,有一种人用智慧打架.

我觉得讨论问题总要先把路子理清楚，不要自己造靶子。我可没干把灵动派打在耻辱柱上的事，梁老好像也没有吧，在他的书中只是把“拙、重、大”描绘成一个剑术的最高境界，又没不允许某个人去练别的，比如灵动。那句"看似不经意的一划，可正是制敌先机，任它千招万式也使不出，一则是封住了你出剑的路，二则力透剑身，一股压力直逼对手，使其自身也难以施展。"不是梁老的话，是我自己的理解，随手打的，也可以说是我的想象，我不明白这句话怎么就让灵动派永世不得翻身了？我深深的怀疑自己的逻辑能力了。我说这句话是针对你前面的“有间入无间”，我觉得入不去，所以提提自己的看法，你可以论述怎么入啊。
体系问题，我只能说你在这里发帖子，我不由得默认我们在体系内讨论问题。就好比，你跟我说独孤九剑的话，我脑子里想的就会是另外的东西。你要说现实中的玩剑，我要遁走，总不能要我拿把剑跟你一招一式的拆吧？同时我会建议家园开一个武术版。
你后面说“有一种人用智慧打架”，这一定是指代灵动派了，但不知拙重在你的眼中是怎样的。书中（抱歉，我只能说书中人物）唐晓澜和孟华都算是得了“拙、重、大”，而他们在领悟了之前呢，唐晓澜也用过追风剑法，孟华用的“胡笳十八拍”也是灵动的代表，他们的剑法并非死气沉沉的。再说“拙、重、大”，本来就无固定的招式，大须弥剑法是个入门，学会了大须弥剑法离领悟“拙、重、大”说远不远，说近不近，真正悟了后出招是随心的。孟华领悟了以后，他与高手比剑时，不也常使出“胡笳十八拍”吗？不管前面如何取势，出杀招的时候还是要快。
最后还是要说，你质疑的话，你就应该跟你的质疑对象说，你应该论述“拙、重、大”是怎样的不行，灵动派是如何的更胜。像你在顶楼说的“借力打力，因式导利”，分明是“拙、重、大”的优势。

:首先,从设定上来说,灵动派的不行,就要证明所有活者的人都不能证明他行.既然这个是随人定义的,为什么不能设定它行,何必一定要把人钉在耻辱柱上.重大拙是一种境界,灵动为什么不能.

再重申，没什么耻辱柱，感由心生。灵动可以是境界，梁书中常有诡秘的剑法，或许跟你的灵动有些相同，比如凌云凤一系的反天山剑法，就以招式诡异、难以防范而著称。

:梁羽生不是神,说的也不一定是全对,读者难道不该有自己的判断吗?我就觉得灵动很对我胃口.

如果你把梁羽生的小说当成了武术教材，我无话可说。梁老做的就是在自己的体系内把逻辑说通。旁人怎么看，都是无关的，你能拿金庸的一套，或是古龙的一套来论证吗？读者的判断？说的好像大家都愚昧似的。读者在读的过程中有发现“拙、重、大”相关的有什么明显的矛盾吗？读者要练剑的话，拿小说作判断就是笑话。灵动对你的胃口，你又练过剑，没人干扰你，可这也跟小说无关。

:ps:我承认是借题发挥,但确实不吐不快.我是需要认同.即便意见不同,也不希望看到劈头盖脸的直接指责,希望大家看到不同意见不要只是条件反映似的反驳,而是思考以后给出公正的评价.指责与被指责,我都经历过很多

我回你的第一个帖子在15楼，就三行，也没改过，你再去瞅一遍。我本以为你不理解书中“拙、重、大”的逻辑，所以瞎掰胡了两句。可我无论如何也看不出“劈头盖脸的直接指责”，你找个跟你有同感的。再看你的16楼，把不同意你的斥为“卫道者”，更说别人“容不得”，质疑出“天山后期的长老,罢黜百家,维我独尊”，这帽子扣得够不够“劈头盖脸”？说到“对不同意见条件反映似的”，这别人在你面前，哪好意思啊？再看你的22楼，“只是有些人,当了卫道者,可能自己也不清楚.似乎肯定与否定之间从来没有别的选择,容不下白花齐放,百家争鸣.任同一种,从来不是对另一种的否定”，不知道还以为谁在搞言论自由迫害呢。“思考以后给出公正的评价”，共勉，共勉。“指责与被指责,我都经历过很多”，如此看来，你还需要成长。

最后，即使你说了不好听的话，我反正是无所谓的。你有“积怨”也罢，你“借题发挥”也罢，你要是吐痛快了也未尝不是一件好事。最后还是希望你不要想太多，没什么大不了的。

金华丹

引用第26楼lemon于2009-09-18 18:06发表的 回 24楼(冰雪霜天) 的帖子 :
梁翁从来没有说女孩子使剑该以力量为主啊，相对于男人，女人的力气本来就小，灵动轻便的招数更适合啊

这是因人而异的~~
没有说一定的就是哪一种强吧~~
不过梁老是认为重拙大比较好~~也不是直指武功而言~~

梦到西洲

引用第23楼萍踪侠影于2009-09-18 16:31发表的 回 20楼(梦到西洲) 的帖子 :
这样啊，那天我看到你回了一句诗，还以为你是在搜索引擎中输入拼音，然后点击出来的中文提示，然后复制……

Actually that is what I did...

梦到西洲

其实我觉得吧，“重、拙、大”也好，双剑合璧也好，第一次使用的创意应该还是相当惊艳的，不过如果总是重复相同的概念就容易让人审美疲劳。在这一点上梁老的作品确实有些问题，除了这两个之外，几乎已经没有什么武功方面的描写能够让我看过之后留下深刻印象了。多样性方面还是金庸先生比较成功，不但有“重剑无锋，大巧不工”，也有“庖丁解牛”，“无字天书”，“无招胜有招”，打狗棒法能够和降龙十八掌平分秋色，萧峰的武功也并不比两个义弟高明……虽然不好说哪个体系更高明，但是百花齐放，毕竟趣味性和可读性更强一些。

仙剑梦中梦

其实还是和梁老的风格有关，梁老笔下的，绝大多数人物是没有什么“奇遇”（吃了什么补品后武功一日千里）的，练武时间与功力基本上成正比，只是效率不同而已，在梁老这种看重勤奋踏实的氛围下，重、拙、大成为武功的最高境界也就不足为奇了，不过偶觉得逐岛和越岛战术相结合才是最好的

金华丹

引用第31楼仙剑梦中梦于2009-09-19 10:39发表的  :
其实还是和梁老的风格有关，梁老笔下的，绝大多数人物是没有什么“奇遇”（吃了什么补品后武功一日千里）的，练武时间与功力基本上成正比，只是效率不同而已，在梁老这种看重勤奋踏实的氛围下，重、拙、大成为武功的最高境界也就不足为奇了，不过偶觉得逐岛和越岛战术相结合才是最好的

我觉得江海天他们三个~~都是得了奇遇武功也没感觉多强~~
梁老支持奇遇靠不住~~自己勤奋下功夫去~~

仙剑梦中梦

引用第32楼金华丹于2009-09-19 10:43发表的  :

我觉得江海天他们三个~~都是得了奇遇武功也没感觉多强~~
梁老支持奇遇靠不住~~自己勤奋下功夫去~~

那什么天心石说是每颗抵十年功力，不过到江海天这里好象就打折扣了，估计还是梁老那种踏实的风格有关吧，所以这种“奇遇”效果显得就不是很好了

萍踪侠影

的确金庸书中的武功更多样性，他的想象力和下笔更丰富。其实我觉得吧，梁老写书的心思不在这上面，或是这传承性、一贯性很合他的胃口。比如，六脉神剑这种的，梁老即使想到了，也不大会去写，这是有跳跃性的。不过，这里还涉及一个问题，剑在梁老的书中有特殊的位置，绝顶高手多使剑。反观金庸，他书中的高手多靠掌，也有棍、剑等等。写的种类多，新鲜度也就高了。梁老笔下的剑，很难写出千峰耸峙。虽然在他的设定中，剑法达到最高境界时，需参悟“拙、重、大”，可之前的呈现也蛮丰富的，比如袁公剑、刀法化剑法、日本过来的劈和刺、反天山剑法的奇诡、冰川剑法、武当一剑……其他的如惊涛剑法这般自具特色并在书中有所描述的尚有不少。还有一点，“拙、重、大”这概念并非一开始就有的，是梁老在写作过程中探索并设计的，如果只去看他早期的十几部小说，读者印象更深的是招数。有兴趣的也可以去看他最早写太极的那两部，娄无畏和丁晓的成型过程，我也蛮久没去看了，不好描述，不知能否看出一种思路。再说金庸，他书中的顶级高手都有一个基础，顶级的内功，出手各有不同，甚至招数平平也威力巨大，如游坦之。梁老这边的顶级剑客也缺不得强大的内功基础，同时他还描写了一个境界。要我说，“拙、重、大”是不苟泥招数的，全看形势的变化，万般招数都可为我用，不过如大须弥剑法这般是最常用的状态，是守中带有压迫性，具体出剑的方位，都是看需要的，也未必是一味的慢，发现空隙和试探性的，都可以快攻一剑，不成，可继续，也可把剑拉回来，而这空隙的出现是要靠前面剑法的压迫，那也是“拙、重、大”的精华。而这攻是更可以呈现多样性的，比如孟华最喜欢“胡笳十八拍”，天山派的“追风剑法”最凌厉，到了金世遗，他也有独龙尊者的真传。
西洲，你说的“无字天书”是哪本书的，我想不起来了。“庖丁解牛”还是武当一剑描述得好，其他的一些，两人的书中也有相通的道理。不过，在招数上，确实金庸的更丰富，更有趣。
仙剑兄的话也是很有道理的。

仙剑梦中梦

同意萍踪兄的说法，很多剑法与重、拙、大有相通之处，也就是说剑法融入了各派精华，而这种剑法大概就是最好的了

捣尽玄霜

其实最讨厌的就是把几家剑法融成一家，剑法真的能融成一家吗？共性和特性都是物质的特征，简单的融合就是只要共性，不要特性。这样真的就是强大吗。我坚决支持别出心裁，别出一格。每次看到唐经天把天山剑法和冰川剑法练成一家就觉得心痛。两套好剑法都这样毁了。剑法的多样性也毁了。在融会贯通的背后，我看到的是多样性的毁灭。其实何必融成一家，把几样都练好，在原有基础上都有所提高不是更好。
我对“正邪合一”，“融百家于一家”的标题党真的没有好感。在这个貌似强大的标题之下，其实质是什么，又有多少人看得清楚。
萍踪说的不错，重大拙的确是梁老多年写出来的一个感悟。走得很远，但显然不是终点。自己在写天山女儿行的时候，对武功的突破想过很多。想前人之未想，不是一句空号，而是对自己的一种激励。将自己推得更远。其实武学上走多远，也是一种追求，对自己的提升。绚丽不是一种哗众，也是一种本领。一种值得大家学习的东西。先生能走到重大拙一步，已经很不容易，但绝不是终点，对于武学可能性的设想还可以有更多。这条路，先生无法走下去，但是我们可以。梁书中的某些漏洞已经无法弥补，但梁系不会就此止步。其实梁羽生是开风气者，金庸，古龙也是，他们的作品都很好，也有漏洞。真正的集大成者和完美的作品还没有出现。也许有一天会出现，也许大家会想着突破开路，不管完善。谁知道
一直觉得梁系最终的成就，不在品版，而在舞版。品版是学，是在做作业。而舞版是用，是写论文。

金华丹

这是取长补短么~~吸取别人的精华~~融汇的不也是另一套自己的剑法~~

捣尽玄霜

引用第37楼金华丹于2009-09-20 15:58发表的  :
这是取长补短么~~吸取别人的精华~~融汇的不也是另一套自己的剑法~~

小丹丹，一套剑法传承这么就，早就在自己的领域里达到了很大的完善。这不是什么初级阶段，剑法还要修改了。吸取别人精华，就像是剪了一条很好的裤子来补自己裤子上的漏洞。何不两条都留着，省着点钱买新裤子

金华丹

引用第38楼捣尽玄霜于2009-09-20 16:11发表的  :

小丹丹，一套剑法传承这么就，早就在自己的领域里达到了很大的完善。这不是什么初级阶段，剑法还要修改了。吸取别人精华，就像是剪了一条很好的裤子来补自己裤子上的漏洞。何不两条都留着，省着点钱买新裤子

对于那个有好裤子的人来说是这样~~
对那个裤子烂又穷的人来说自然要~~