关于《还剑》篇幅与水平的质疑

星云之伤

       《还剑》是羽生巅峰时期的一部重量级作品，也是羽生先生整个创作历程中偏离主流风格较大的一部。对《还剑》价值水平的判断，历来争议较大，其焦点主要集中在篇幅、人物及对名著的模仿度。本文仅以“篇幅”为重点，谈谈《还剑》的篇幅对水平产生的影响。先来一段争论粘贴，算是对群聊天转移为正文的一次开刀试验吧。


天骄*檀羽冲 01:38:16
还剑虽然是神书，但离巅峰还有不少差距
游侠*展伯承01:38:51
所谓神书，处于立意
游侠*展伯承01:39:13
还剑文笔最好，也是最无懈可击的
天骄*檀羽冲 01:40:36
还剑主角不行
游侠*展伯承01:41:17
作为短篇已经足够好
天骄*檀羽冲 01:41:26
陈玄机云素素偏单薄，云舞阳也比不上张丹枫金世遗卓一航
游侠*展伯承01:41:33
不能和长篇比主角
天骄*檀羽冲 01:41:51
不能因为是短篇就可以降低要求
游侠*展伯承01:42:08
一个出现一百多次的
游侠*展伯承01:42:19
勾画水平再高
游侠*展伯承01:42:39
也比不上长篇重点塑造的成功范例
天骄*武林天骄(756115617) 01:42:42
你说云舞阳比不过卓一航我忍了，那里比不过张丹枫了？
天骄*檀羽冲 01:42:54
所以短篇本来就注定不能巅峰
天骄*檀羽冲 01:43:42
主角要是能降低要求，古龙巅峰就是七武器了。。。
游侠*展伯承01:44:55
。。。短篇注定不能巅峰这个论调本身就缺乏科学性
游侠*展伯承01:45:15
欧亨利永远写不过海明威。。。
天骄*檀羽冲 01:45:42
那是因为纯文学本来就都是短篇多
天骄*檀羽冲 01:46:22
武侠小说本来就有局限性，篇幅是武侠的软肋，不可避免
游侠*展伯承01:46:39
我不赞同这个论调
天骄*檀羽冲 01:46:57
所以古龙才能以短篇胜长篇
游侠*展伯承01:47:53
跨作家排名我现在已经激情消退了
天骄*檀羽冲 01:48:36
同作家纵向比，金梁永远都是长篇胜短篇
天骄*檀羽冲 01:48:57
包括一切传统类作家，巅峰都是长篇
游侠*展伯承01:49:07
梁还真难说
天骄*檀羽冲 01:51:06
梁羽生精品虽然不长，至少巅峰也是属于长篇，即使长篇也有缺陷
天骄*檀羽冲 01:51:58
比如云海缺点也有，但仍然胜过还剑，何况还剑缺陷也明显
游侠*展伯承01:52:22
还剑真没缺陷
天骄*武林天骄(756115617) 01:52:31
还剑有吧
游侠*展伯承01:52:55
萍踪云海女帝缺陷很容易找到
游侠*展伯承01:53:09
还剑不容易
天骄*檀羽冲 01:54:07
还剑缺点很明显，首先主角就是软肋
天骄*武林天骄(756115617) 01:54:09
清华告诉我萍踪云海的
天骄*檀羽冲 01:54:41
其次情节不算最好，结构也不算最好
天骄*檀羽冲 01:55:15
视角安排略显凌乱
天骄*武林天骄(756115617) 01:55:17
还剑的结构还不好？
游侠*展伯承01:55:30
你还是用长篇角度看问题了
天骄*武林天骄(756115617) 01:55:38
大背景融入的很高了
游侠*展伯承01:55:46
视角转换才高明
天骄*檀羽冲 01:56:15
这些缺陷都比萍踪云海明显得多，还剑好是好在够奇特，而不是其他
天骄*檀羽冲 01:56:49
云海的缺陷最多是不够简洁
天骄*檀羽冲 01:58:20
篇幅本来就不是评价标准，也不是短篇加分的借口，还剑之精与篇幅没有多大关系
游侠*展伯承01:58:33
不是加分
游侠*展伯承01:58:42
而是这种篇幅下
游侠*展伯承01:58:54
主角绝对很给力了
天骄*檀羽冲 01:59:55
那还是不到巅峰级别
游侠*展伯承02:01:01
已经梁书巅峰了
天骄*檀羽冲 02:01:07
举个例子，萍踪云海能够清清楚楚地记得每一回讲了什么，还剑就不能
游侠*展伯承02:01:09
你可以发现
游侠*展伯承02:01:20
还剑提升空间几乎没有
天骄*檀羽冲 02:01:21
云舞阳都能巅峰
游侠*展伯承02:01:35
云海萍踪大大的
游侠*展伯承02:01:57
短篇里面还有比云舞阳更好的么
天骄*檀羽冲 02:01:58
那是因为它本身设置本来就只能写到这个阶段
天骄*檀羽冲 02:02:45
你要这样说，短篇里面还有比胡一刀更好的么?怎么雪山不是巅峰
天骄*檀羽冲 02:03:17
短篇里面也没有比楚留香更好的
游侠*展伯承02:04:02
胡一刀没云舞阳好
游侠*展伯承02:04:11
楚留香那是系列
游侠*展伯承02:04:20
笔墨不比长篇少
天骄*檀羽冲 02:05:32
金书短篇没有比胡一刀好的吧
天骄*檀羽冲 02:06:07
至于提升空间，陈玄机云素素完全可以加大塑造，不像现在这么单薄
游侠*展伯承02:06:50
陈玄机云素素加大塑造，那就加戏演变成长篇了
天骄*檀羽冲 02:07:02
那就长篇啊
天骄*檀羽冲 02:08:14
这书又没有故意要写成短篇的意思，为了限制字数而导致人物塑造不足本来就是缺陷
天骄*檀羽冲 02:08:49
而萍踪云海的提升空间反而是一些小节，而不是人物
游侠*展伯承02:09:21
。。。。你要这么看那我还能说啥
游侠*展伯承02:09:33
塞外也是一样的毛病
游侠*展伯承02:09:53
按照你这个梁书四短都这样
天骄*檀羽冲 02:09:59
你不能篇幅先行
天骄*檀羽冲 02:10:07
本来就都这样
天骄*檀羽冲 02:10:26
不仅梁书，所有书都这样
游侠*展伯承02:11:23
说白了你还是拿长篇标准衡量短篇
天骄*檀羽冲 02:11:34
塞外的构架小，塑造本来就只能达到这个级别
游侠*展伯承02:11:59
没
游侠*展伯承02:12:17
三角恋情节越多越好
天骄*檀羽冲 02:12:17
还剑不一样，它的人物塑造水平不足以支撑其构架，就是尚未完善
天骄*檀羽冲 02:13:33
你那个标准，变成了限制字数来比塑造水平，无意中已经规定了短篇比短篇
游侠*展伯承02:15:40
短篇比长篇不能你这样比。。。其实本来就没有最科学的标准
天骄*檀羽冲 02:15:48
换句话说，萍踪云海的人物塑造足以支撑其构架，这样的人物需要怎样的篇幅才足够，做得刚刚好，还剑则是不够
天骄*檀羽冲 02:16:23
那应该怎样比，总不能单独拿出去吧
天骄*檀羽冲 02:17:10
篇幅不是事先定好的，要根据构架，人物，情节来定
天骄*檀羽冲 02:18:43
塞外受限于七剑，人物本身就是这个水平，写成这种篇幅已经足够了，这是塞外的成功和局限
游侠*展伯承02:19:25
。。。问题是啥都是篇幅的话，萍踪也一样，篇幅翻一番也许就登峰造极了
天骄*檀羽冲 02:20:41
萍踪篇幅真翻倍就降低水平了
天骄*檀羽冲 02:21:16
萍踪这样的篇幅刚好，写成六十万，一百万就没法看了
游侠*展伯承02:21:29
。。。我倒不同意
天骄*檀羽冲 02:21:51
云海女帝这种还算多了
游侠*展伯承02:22:25
所以我讨厌简略的你正好相反
天骄*檀羽冲 02:23:30
本身的构架需要多少就写多少，多了是废话，少了是不够，还剑大唐是少了，女帝云海是多了，而梁书后期许多作品都是少了，不是篇幅不够，而是笔墨没用对
游侠*展伯承02:23:52
我没觉得
游侠*展伯承02:24:07
女帝正好
游侠*展伯承02:24:15
云海少了一点
天骄*檀羽冲 02:24:41
比如狂侠，明显檀羽冲的感情戏没写够，人物塑造不足，篇幅那么长，都写别的东西去了
天骄*檀羽冲 02:25:29
女帝云海武打太繁琐
天骄*檀羽冲 02:25:57
不过这是小问题，狂侠是大问题
游侠*展伯承02:26:02
武打我不管。。我说的是情节
天骄*檀羽冲 02:27:10
那你觉得还剑这篇幅够了吗?
游侠*展伯承02:28:07
我觉得够了
天骄*檀羽冲 02:28:08
篇幅不够的你觉得的没缺陷，篇幅多的反而还觉得要再多写。。。
游侠*展伯承02:28:34
因为还剑是集中在两三天
游侠*展伯承02:28:47
情节上没法加了
天骄*檀羽冲 02:28:56
明明加大篇幅可以丰满人物形象，却不加
天骄*檀羽冲 02:29:24
情节怎么没法加，没人限制一定要发生在两三天内
游侠*展伯承02:29:36
构思上
游侠*展伯承02:29:42
就是两三天
游侠*展伯承02:29:47
和雪山一样
天骄*檀羽冲 02:29:58
两三天可以发生很多事情
游侠*展伯承02:30:15
还剑已经基本饱和了
天骄*檀羽冲 02:30:53
那就是人物不足以支撑构思，同样是毛病
游侠*展伯承02:31:19
回去了
天骄*檀羽冲 02:31:26
不能为了构思，而舍其人物
天骄*檀羽冲 02:32:05
可以说这种构思写成这样已经很出色了，但不代表就是巅峰
天骄*檀羽冲 02:32:22
缺陷始终还是缺陷
游侠*展伯承02:32:42
问题是人物我就没觉得缺陷
天骄*檀羽冲 02:33:05
那你的意思就是云舞阳比得上张丹枫?
天骄*檀羽冲 02:33:24
云素素单薄也是事实吧
天骄*檀羽冲 02:34:03
还剑自己比自己是很出色，但和其他一比就显得不足
游侠*展伯承02:34:53
你又回来了
游侠*展伯承02:35:12
说了半天还是一样
天骄*檀羽冲 02:35:21
总体而言，还剑是构思导致人物塑造不足
游侠*展伯承02:35:41
按照你这个观点
天骄*檀羽冲 02:35:45
这说明梁羽生自己尚未将它驾驭得很好
天骄*檀羽冲 02:36:02
这是不可否认的缺陷
游侠*展伯承02:36:33
什么羊脂球啊，玛格丽特啊，奥楚蔑洛夫啊，塑造还都不如张丹枫呢
天骄*檀羽冲 02:37:10
既然没有驾驭得最好，谈何巅峰，为何放在萍踪云海这类驾驭得成功的之后?这怎么公平
天骄*檀羽冲 02:37:48
你说的那些构架和人物配合得刚好，还剑呢
天骄*檀羽冲 02:38:12
你说的那些人物足以支撑构思，还剑则是不足以
天骄*檀羽冲 02:38:46
并且，那些真不如张丹枫吗
游侠*展伯承02:39:24
真不如
游侠*展伯承02:39:51
按照很多人的逻辑他们都是典型的符号化
游侠*展伯承02:40:00
不丰满
天骄*檀羽冲 02:40:10
人物塑造好不好与篇幅无关
游侠*展伯承02:40:21
而且我觉得还剑足以支持了
天骄*檀羽冲 02:41:00
你把还剑放大五倍，云舞阳还是不如张丹枫
游侠*展伯承02:42:15
这玩意还能放大
天骄*檀羽冲 02:43:35
本身设置不足也是原因
游侠*展伯承02:44:40
。 。。
天骄*檀羽冲 02:45:01
其实这问题跟冰川的一样，冰川的人物也是不足，但总不能说构思是这样，就可以说很不错，就可以说比得上张丹枫吧
游侠*展伯承02:45:27
冰川人物不足不是出在构思上
游侠*展伯承02:45:38
而是发挥的问题
天骄*檀羽冲 02:45:42
还剑的也一样
天骄*檀羽冲 02:45:47
构思上云素素就是这样
天骄*檀羽冲 02:46:15
冰川不是发挥问题，而是无法发挥了，只能到这个程度
游侠*展伯承02:46:24
不会
天骄*檀羽冲 02:47:00
即使构思和人物配合得刚好，但构思不足仍然也是毛病
天骄*檀羽冲 02:47:55
唐桂冲突不足，只能写成这样，写成这样足够了，但不代表它水平就高了
游侠*展伯承02:49:14
。。。还剑不一样
游侠*展伯承02:49:33
哎。。。。睡了。。。


游侠* 展伯承=竺清华=鹧鸪飞      天骄*檀羽冲=星云之伤


是长篇还是中篇？


        《还剑》全书共12万字，在武侠小说中字数偏少，属于中篇作品，暂以同篇幅名篇《塞外》和《白马》为比较对象，《还剑》的特殊性就很明显凸显出来。清华说我以长篇的标准评价《还剑》这部中篇作品，导致评价偏低。确实，因为我一直就认为，《还剑》是长篇构架硬写成中篇作品，这才是症结所在。《塞外》和《白马》是短篇构架的正常发挥，属于精致小品，虽出色但层次高不了，《还剑》则是将江山的变迁，武林之争霸以及两代人错综复杂的感情纠葛熔于一炉，浓缩成贺兰山上的一个故事，其布局之大按正常发挥就是一部长篇作品，但梁老将之写成一部中篇，大大提高了创作难度，并发挥得相当成功，这就使《还剑》在同类作品中显得出类拔萃，也因此才成为梁书中的奇书。相反，《还剑》若本身就是短篇构架，纵然比《塞外》《白马》出色，成就也有限，尚且无法与《七剑》《女帝》等比肩，更无法直追《白发》《云海》了。但是，将长篇构架较为成功地发挥成中篇作品，就一定比同水平甚至更高水平发挥的长篇作品如《萍踪》《云海》《白发》出色吗？答案是否定的。若说《还剑》因篇幅原因导致人物塑造不足而将之降低评价对它本身不公平，那么因为《还剑》创作难度大且发挥得较为成功就将之凌驾于更为出色的长篇作品之上，对长篇作品岂非更加不公平？


        质疑：同样的构架，同水平的发挥，《还剑》写成长篇和写成中篇，究竟哪种更出色？这才是真正该思考的问题。


真的没有提升空间？


       清华说《还剑》几乎没有提升空间，《萍踪》《云海》都有很大的提升空间，因此《还剑》胜过《萍踪》《云海》。姑且不论可提升空间的大小能否作为评价作品水平的标准，仅就作品本身的提升空间而言，《萍踪》《云海》的人物塑造足以支撑其构架，情节已足够丰满人物形象，这是核心内容，其他的一些细节或许可以再提升，但都属于次要的东西。反观《还剑》，两个主要人物陈玄机和云素素显得单薄，核心人物云舞阳也尚未达到张丹枫金世遗的水准，这才是真正该提升的内容。提升的方式当然是丰满情节，不过情节一丰满，问题就来了。清华说《还剑》的构思是故事发生在两三天内，无法有更多的情节。这是《雷雨》先入为主。《还剑》虽然借鉴《雷雨》，并非样样照搬，且不论两三天内可以发生很多情节（原书这个两三天情节密度不算大），就创作效果看，《还剑》的故事发生在两三天或是二十天三十天，基本没有差别，故事的发展和时间长度没有明显的对应关系。其次，情节一丰满，中篇就会变成长篇。但是，作品价值并不以篇幅为评判标准，需要多少情节、多大篇幅才能丰满一个人物，这才是关键。《还剑》在创作时并没有限制篇幅的意思，为了限制篇幅而降低人物丰满度，未免舍本逐末。综上所述，《还剑》完全可以通过增加情节来进一步丰满人物形象，并非没有提升空间，提升空间还蛮大，并且是本质上的提升。


是成功还是失败？


        总体而言，《还剑》能够以中篇篇幅将长篇构架发挥得如此出色，成就还是巨大的，不能一笔抹杀。这种写法在体现羽生先生高超创作水准的同时，也暴露出如上所说的问题，优缺点都同样明显。至少，羽生先生在这部作品中并未将这类写法发挥得炉火纯青，缺陷还是依然存在的。难度系数如此高的作品写到这种程度相当不容易，但若因此就认为它胜过正常发挥的作品，未免矫枉过正了。


       篇幅较长是武侠小说与生俱来的特点，无法忽视，古龙曾经说过：“武侠小说最大的毛病就是废话太多，人物太多，情节太多，枝节也太多。”这句话一语中的，所以古龙在这方面进行了很大程度的革新并取得重大成就，但也未能完全避免这一问题。纵观武侠名家作品，短篇再出色，也无法与长篇比肩，这个不能以清华列举的那些外国名著相比较，因为没可比性。总而言之，《还剑》作为一部出色的中篇作品，因其特殊性，成就高于一般精致小品，但离巅峰尚有不小的距离。

金华丹

乖，这样多好，以后聊得尽兴不尽兴都可以来梳理梳理。

ps你俩现在又闲了？又开始天天夜里爆群了？

pps你这找谁复制的。

药师丹枫

他自己人品爆发弄的

我刚刚编辑了下，正必要的给他培训TXT技巧

琼霓漪云

篇幅又不能决定水平，反正这个故事在他所有小说中显得独树一帜，倒是挺有看头

金华丹

他昨儿让我给他复制记录来的，我看不全就作罢了。

落雪

难怪现在的编剧怎么狗血怎么来
没冲突点都要制作冲突点

星云之伤

不是有漫游记录吗。。。只要那段时间上线过就能看到

金华丹

既然你能找着干嘛让我给你找

七弦月翎

捉住苦力一只

彩阳

如果短篇注定不能超越长篇，那雷雨是什么情况？还有莎士比亚那些短篇喜剧

纳兰容若

首先，这是对短篇赤果果的歧视啊，其次和小白网文比起来金古梁所有作品都是短篇……第三，能写成长篇赚多点干嘛不赚（短篇的同时也是要注水的，嘛，为了生活，你懂的）？原因我们可以猜测，或者是确实这不下去了？或者是因为报纸方面的安排？或者是因为第一次在香港商报上刊登的试水？（之后在商报上的女帝，挑灯，鸣镝，广陵和武林天骄都是长篇）

纳兰容若

总之你们俩的看法，我都有一部分不同意啦啦啦啦～～～还剑算是赢过梁老书中某些差的长篇，这点没疑问吧？

月泛沧溟

乖乖，你们又秀恩爱

春水煎茶

还剑东西塞的太满是缺点不是优点，篇幅就那么长该简化的不简化，整体的阅读感并不好

这是还剑本身的问题，而不是短篇的问题。


推广到整个武侠范畴，我是支持长篇优胜的，因为武侠小说说破天去，它本质就是个娱乐休闲读物，热闹好看是第一要务，太短了它就热闹好看不起来。古龙的七种武器我也很喜欢，不过他最有群众基础的还是陆小凤楚留香吧，而且他那种短篇系列的性质和一般的短篇还是不同的。

如果他只写一个小短篇，又个毛武（侠）林地位……

春水煎茶

没有提升空间这种评价，难道不是一粉顶十黑的典范么

春水煎茶

引用第10楼纳兰容若于2014-04-05 11:54发表的  :
首先，这是对短篇赤果果的歧视啊，其次和小白网文比起来金古梁所有作品都是短篇……第三，能写成长篇赚多点干嘛不赚（短篇的同时也是要注水的，嘛，为了生活，你懂的）？原因我们可以猜测，或者是确实这不下去了？或者是因为报纸方面的安排？或者是因为第一次在香港商报上刊登的试水？（之后在商报上的女帝，挑灯，鸣镝，广陵和武林天骄都是长篇）

                               
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与其说试水不如说热场吧，女帝和还剑是紧接着的，不可能看还剑完成的效果再决定要不要开女帝。
虽然我是不大待见女帝，但梁老显然是待见的，所以女帝才是他想写的重点啊，赶紧完结还剑不是很正常么。

星云之伤

引用第9楼彩阳于2014-04-04 22:55发表的  :
如果短篇注定不能超越长篇，那雷雨是什么情况？还有莎士比亚那些短篇喜剧

                               
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我说的是同水平发挥的情况下，短篇不如长篇，比如你不能拿风云雷电这种发挥和还剑比啊。我也提出质疑了，还剑若是同样构思同样水平的发挥，它如果写成长篇，是不是可以更上一层楼？

星云之伤

引用第10楼纳兰容若于2014-04-05 11:54发表的  :
首先，这是对短篇赤果果的歧视啊，其次和小白网文比起来金古梁所有作品都是短篇……第三，能写成长篇赚多点干嘛不赚（短篇的同时也是要注水的，嘛，为了生活，你懂的）？原因我们可以猜测，或者是确实这不下去了？或者是因为报纸方面的安排？或者是因为第一次在香港商报上刊登的试水？（之后在商报上的女帝，挑灯，鸣镝，广陵和武林天骄都是长篇）

                               
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这个倒不是歧视短篇，再者还剑的构思就长篇硬写成短篇，它如果是一般精致短篇小品恐怕还没现在这地位。目前这种写法既赢得喝彩，也暴露出缺陷，说明梁老并未发挥得炉火纯青，当然成不了巅峰。

纳兰容若

引用第16楼星云之伤于2014-04-21 00:08发表的  :

我说的是同水平发挥的情况下，短篇不如长篇，比如你不能拿风云雷电这种发挥和还剑比啊。我也提出质疑了，还剑若是同样构思同样水平的发挥，它如果写成长篇，是不是可以更上一层楼？

                               
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有些人显然更擅长写短篇，那你所谓的同水平发挥又是以什么为标准？

纳兰容若

引用第17楼星云之伤于2014-04-21 00:10发表的  :

这个倒不是歧视短篇，再者还剑的构思就长篇硬写成短篇，它如果是一般精致短篇小品恐怕还没现在这地位。目前这种写法既赢得喝彩，也暴露出缺陷，说明梁老并未发挥得炉火纯青，当然成不了巅峰。

                               
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你问过梁老了吗？什么证据使你得出长篇硬写成短篇的结论的？