探寻梁书天山系列武力膨胀过程

gongzi

武力膨胀不是崩坏，崩坏的话，七剑开头杨云骢和喽啰同归就是崩坏。

这也是很难避免的，特别多部作品而言，梁书还没有经过系统修订。哪怕同一本中也有很多细节错误。而梁书武力膨胀，应该说是从冰川开始的。

之前所有书的天花板高手，要么并不高于主角多少（白发），要么出手极少（七剑、塞外），同时不少也有吃瘪甚至被算计便当（江湖），有一定的周转余地。像《江湖》中易兰珠和本无大师比吕四娘高得程度还不至于那么夸张。和冰川同期的萍踪，陈玄机也比张丹枫强很多很多，但是几乎不出手。上官天野也被四对双剑合璧逼到出全力打平。

冰川的碾压+抢戏

而冰川前半本也不存在这个问题，主角定位也挺高。是后半本江湖的主角出来造成的。吕四娘可以轻描淡写化解洞冥子的拼死一击。洞冥子又明显高于主角团任何一人，这一出可以证明主角和吕四娘等明显大于《江湖》吕四娘和了因的差距。和主角差距看着说10倍朝上都不奇怪。三人组不仅武功高于主角太多，还在出手和戏份上严重压制了主角团，更没有怎么吃瘪。而且这本书其实没有超强的反派，哪怕提莫达多也比主角团高得有限，也和吕四娘他们没什么关系。不说最后的高峰完全应该留给主角却被他们夺了光彩。后半本书整个成了吕四娘三人组一边倒的殴打小朋友+教育主角团。不管是从几个主角哪一位的角度而言，都不是成功的处理。

云海后半部的整体暴增

云海则是更进一步，前半本孟神通根本排不上号，不如冯琳，输给厉盼归很多。这也导致逊色他一筹的金世遗的位置太低。而冯琳和孟神通交手略胜一筹反而造成了定位被定死死。后期则为了突出乔北溟秘笈的威力，金孟武功都迅速暴增10倍朝上，同时也出现了大量要给他们陪衬的高手。导致前后半部分的武林武力体系整体被拔高了N个级别，前期几乎是第一人的冯琳，后期成了计量单位。唐晓澜更必须被设定成比终极孟神通还高。哪怕光看云海本身，前后部分武力体系也是有一个断裂感明显的飞速膨胀。

同时书末为了突出厉胜男最终挑战的不易，唐晓澜则进一步被旁白拉高了特别内功上。之前和孟神通对战时，老孟和他差距并不是很大。厉胜男如果内功真的达到老孟水平，是不会阿修罗花+冰山还弱得明显的。

不过云海好在没有让这些高手像冰川一样来抢主角的戏，反而是用来衬托主角。包括唐孟之战中，金世遗也扮演了重要作用。同时正反两边都升级，没有导致梁书常见的一边倒。

冰河达到极限

冰河则是膨胀的顶峰，把本就已经不断吹大的体系进一步引爆了。这也和几本书相隔太短有关。冰川到冰河，哪怕按照最低算也就30多年，远短于射雕开头到神雕结尾。大部分角色还在活跃，功力就只能不断增长。

这本书中反派冒出不止一个唐晓澜级别高手，而金世遗又可以将其迅速秒杀，就此达到了系列的天花板。梁老自己也知道过头了，之后就没有再拔高。

本来这里就应该收尾，游剑系列更可以直接重开，而不是非得和天山系列联系起来。不过尽管天花板基本没有被打破，对于后来的书影响还是不小的。正派长期天花板太高，正邪两派武学都归正方，导致反派怎么也玩不出花样了。

Loquat-Honey

金庸梁羽生武学的设计我都很失望。两人形式化思维就表现出来的都不算太强。对数量级的感觉，不是很强。

但更坏的是各自运用的观念。
共同点是，都不把武学当成客体去处理。金庸是「内力流」，梁羽生是「招数流」。
「熬工龄」问题我不想谈论，很多人谈论过。认为「熬工龄」是梁羽生的特点，而不是金庸的特点。我阅读仗剑天涯论坛，认为武评最严重的集团是双鵰和倚天，其次是和天龙，各自都说服不了对方，互相丑化贬低。
金庸小说武学流变规律我在知乎说过多次，这里再说一次。先写出连载顺序。

书剑恩仇录——碧血剑——射雕英雄传+雪山飞狐——神雕侠侣+飞狐外传——倚天屠龙记+鸳鸯刀+白马啸西风——天龙八部+连城诀——侠客行——笑傲江湖——鹿鼎记。

前两本之后，《射雕》《雪山飞狐》到《天龙八部》和《侠客行》，这个阶段：
1，内力流价值观。
2，细节描写玄奇度越来越高。
3，攻击距离增加，所谓凌空攻击。
4，对主角设定越来越轻视和拒斥勤修苦练，甚至倾向于武学白痴无心习武而大成。
这些到《天龙八部》和《侠客行》达到顶峰。然后《笑傲江湖》矫枉过正走招数流路线。



而梁羽生是另一个极端，坚持要有迹可循，限至想象力。根本还是，他不是为了小说好看而去写。他对武学的设定和描写，在同期作者里都算较差的。太玄奇控制不好当然很糟糕，但是梁羽生的写法，缺少吸引力和刺激感。武功层级极其的浅薄狭窄，而且不把武功当成客体对待，让人阅读经常用不上力或者感觉不可信甚至轻视和幻灭感。

gongzi

Loquat-Honey 发表于 2024-4-2 07:57
金庸梁羽生武学的设计我都很失望。两人形式化思维就表现出来的都不算太强。对数量级的感觉，不是很强。

但 ...

因为内力流写起来简单。

配角大部分很难有顶级内力，但是主角开个挂就很方便，连载版郭靖也是靠蛇血。

招数流的话，每一招描绘就得下心思。大部分主角的年龄也不属于能把招数用得高人一筹的。

gongzi

Loquat-Honey 发表于 2024-4-2 07:57
金庸梁羽生武学的设计我都很失望。两人形式化思维就表现出来的都不算太强。对数量级的感觉，不是很强。

但 ...

梁羽生其实从冰川这里也开始玄幻类了，乃至物理破坏力，比金庸更强。

只是梁写到正邪对抗大部分不怎么给力，特别招数对抗正派大都是绝对压制，反派靠内功特殊属性为主。

照理说反派才应该玄幻招数，比如欧阳锋、慕容父子、葵花流那几个，也就铁头金轮招数不行。

紫玥汐

我的看法是，除了金世遗明显碾压式的膨胀以外，整个系列在定位上并没有出现特别离谱的武力膨胀，只是表现写得玄幻了。
从冰川书末的登山看，整部书中除了吕四娘之外，并没有人能达到当年凌未风的水平，唐晓澜冯瑛差得还远，只有夹在中间的易兰珠表现尴尬。而从和冰川天女金世遗的交手表现看，冯琳的功力比起冯瑛本来就存在几倍的差距，不影响孟神通大成以后仍然不及唐晓澜的设定。一来唐晓澜从冰川到云海仍有进步，至少内功修为从不及冯瑛完成反超成为当世第一；二来孟神通大成并没有所谓的十倍提高，按修罗阴煞功7-9重每进一重威力翻倍故而需要内功也翻倍看，最多提升到4倍，但由于乔北溟当年就是用毒刺激+正邪合一进行取巧，真实提升未必能有4倍，孟神通又被定位不及当年乔北溟，其实力就更要打个问号了。而说到内功修为，孟神通本来也到不了第一梯队，逊金光大师痛禅上人一头，横行武林全靠修罗阴煞功加成大。孟神通+单掌修罗加成＞金光大师痛禅上人＞孟神通（无修罗）。后期孟神通练成双掌修罗，旁白说是威力倍增，结果和唐晓澜打到最后还想靠天魔解体，唐晓澜＞孟神通+双掌修罗加成。只要别被孟神通的假象蒙蔽了，云海书中除了增加大量新人物外，老人物的定位和冰川是对得上号的。
冰河一书里，别看吹得天花乱坠的，什么出场文廷璧不下唐晓澜啊，仔细看看就知道后期被梁老打回原形了。举个例子，姬晓风7重修罗功，为了脱身拼命一巴掌拍得文廷璧原地罚站，这就说明别说唐晓澜了，文廷璧能不能赶上当年的金光大师痛禅上人都不一定。这也符合金世遗云海书中修为还不及金光大师痛禅上人却能在岛上和文廷璧有来有回的表现。按照对江海天的表现，文廷璧也不及孔雀明伦王，未必能赢唐经天。至于江海天嗑药之后的定位，要结合风雷来看。风雷里竺尚父功力不下当年孟神通，但前文已经说了孟神通本来功力也不是啥强项，被人赶上很正常，真打竺尚父未必拼得过有修罗加成的孟神通。此时江海天功力能明确的只有强竺尚父一倍以上，具体和云海唐晓澜谁高谁低恐怕还得打个问号。再反馈到冰河的话，冰河江海天和宝象法王，就更存疑了。但金世遗轻描淡写秒杀宝象法王童姥姥和最终文廷璧，表现远超所有人，这一点是毋庸置疑的。
之后很多年江海天雄视天下，基本没什么好说的。直接跳到弹指惊雷里出关唐经天分开钟展奢罗，书中写明就是两人的内力被衣袖接过去，优昙心声唐经天令双方都无伤胜过自己上去必有一方受伤，从表现上看强过风雷江海天接掌受伤，但两场战役钟展等人余力未知，所以也不能肯定。从梁老对唐经天这个人物的偏爱猜测的话，应该定位不会低于唐晓澜。绝塞里宇文博定位持平修罗孟神通，至于是单掌修罗还是双掌修罗不知道，但正道如唐嘉源丹丘生孟华等人也就和宇文博一个段位，水平也高不到哪儿去，明显离唐晓澜还有很大差距。
综上，整个系列除了金世遗数据溢出，龙叶上人晚年未知以外，最高段位基本在凌未风吕四娘唐晓澜一线，人物定位上并没有出现特别大的武力膨胀，只是随着梁老描写风格的改变在细节表现上有起伏不定的状况。

gongzi

紫玥汐 发表于 2024-4-3 11:44
我的看法是，除了金世遗明显碾压式的膨胀以外，整个系列在定位上并没有出现特别离谱的武力膨胀，只是表现写 ...

唐冯冰川的确不如凌未风，但是终极凌未风的境界之前也没有出来过，至少没有明确表露过差距。目前七剑里的晦明和白发魔女，大部分内容应该是修订加上去的。之前大部分顶级高手，很少比主角强十倍多的。吕四娘和三主角差距应该还不止10倍，洞冥子明显高于主角团任何一个，玩命一击被她轻描淡写化解。

如果冯瑛=唐晓澜，冯琳可不是几倍，是少说10倍以上差距。后期一堆冯琳级别的。

“他没想到孟神通也得了乔北溟的武功秘笈，见孟神通在连番恶斗之后，居然还敢在魔鬼花的花海中大声喝骂，武功之高，比起从前，岂止高出十倍，因此西门牧野口头虽然强硬，心头亦已大大震惊。”

孟神通不仅原文有写武功比原本高了10倍不止，实际打起来也是轻松拍死一个大约1/2冯琳的黄衣人，在没有明显消耗下轻松杀光10来个。这还是没有双发修罗的状态。包括金光大师和痛禅上人哪怕对付没有双发修罗的老孟也是5掌就得趴。金世遗原本能和孟神通纠缠很久，双发形态吃力非常多。

老孟后期武功高于原本10倍+，不管旁白还是实战问题都不大，也没有矛盾之处。

那么冯琳和老唐最最起码有10倍以上差距，这就是显然出现了大幅度拉升。

冰河崩坏矛盾的地方都很多。

紫玥汐

这种十倍明显就是口嗨图一乐的，信不得，就像虚竹觉得鸠摩智高他十倍一样，实际上鸠摩智哪有这么牛逼。比如冰川里天女也觉得冯琳高她十倍，旁白说唐经天功力高雷震子十倍，其实哪高得到那么多。你细心观察就会发现梁书里这种“十倍”多得是，很多时候顺手就写上去了，反而修罗阴煞功的倍增是长篇大论强调的，取修罗阴煞功的设定显然合理得多。
云海开始武功确实比前面膨胀了，但不是通过孟神通比出来的，而是从灭法和尚=了因、谷之华=初期吕四娘对比出来的，相较之下中高端战力确实比三女侠时期强多了。但因为有凌未风的补丁，至少在顶端战力上，大家的段位是没拉开的。至于孟神通秒人，很正常啊，修罗阴煞功强的不就是这个，没抗性硬吃修罗谁来都不好使，金光大师痛禅上人功力比孟神通更高一筹，还不是三掌硬撑五掌扑街，更别说这些个家伙了。乔北溟当年秒得不是更快，五重修罗连秒十七个，九重修罗除了张丹枫之外，谁来都是要么直接扑街要么一掌罚站两掌扑街，功力和他平级的少林三神僧和云重都不例外。

gongzi

紫玥汐 发表于 2024-4-3 14:40
这种十倍明显就是口嗨图一乐的，信不得，就像虚竹觉得鸠摩智高他十倍一样，实际上鸠摩智哪有这么牛逼。比如 ...

这是旁白，梁书旁白的确有些矛盾的，但是孟神通有足够的战绩来证明，也没有与其矛盾的描述/实战战绩。

而修罗这个首先是下限，而且同样是九重，孟的修罗比大部分人的都厉害，仅次于老乔。肯定不是刚达到九重这么简单。

其次，乔北溟秘笈并不是只有修罗的内容，还有其他重要的功法。


此外，从孟神通在岛上，功力没有翻倍情况下就可以用邙山心法提升到八重，也表示这个描述未必准确。

孟神通使出浑身本领，双掌相交，声如闷雷，一经接触，五脏六腑都给震得好似要翻转过来，但虽然如此，他也发觉了厉盼归的功力似是不如从前，孟神通无暇思索，左臂也用力一挣，“格嘞”两声，双方的腕骨都已折断，那本武功秘笈给撕成了两半！

孟神通出海前略逊冯琳，冯琳=2个黄衣人，孟神通还没有双手修罗的情况下可以没有多少消耗就击杀10来个，而且不用修罗都能一招秒一个黄衣人。这个差距绝对不止4倍。还不说对方是一起上的，比单独2个2个打更难。

紫玥汐

一来这个不见得是旁白，整个上下文没句号，全是西门牧野的内心想法；二来旁白的十倍也未必准确，冰川旁白唐经天功力胜雷震子十倍，实际哪有那么高；三来你对武功定位是不是有啥误解，不是你能打对面几个人你就是对面几倍的，乔北溟打少林三神僧合力也能赢，九重修罗一招借物传功同时干翻两大神僧，但论功力他只相当于三神僧之一；四来修罗阴煞功每进一重功力翻倍那指的是正规练法硬冲上去，乔北溟也好孟神通也好都是硬练上不去才去搞正邪合一，纯功力提升怕是到不了倍增；五来当年乔北溟连秒十七个都算不上啥消耗，直到最后连打少林三神僧+云重+天山双剑+韩铁樵才耗了三分，孟神通这才哪到哪；最后，并不是九重修罗表现比别人强，就能说乔北溟孟神通不止九重修罗的，修罗威力本来也要先看本人的内功水平，孟神通七重半拼不过厉盼归七重，就是因为内力不如厉盼归，孟神通定位不如乔北溟，也是因为内功表现上比乔北溟差得明显。

gongzi

紫玥汐 发表于 2024-4-3 23:19
一来这个不见得是旁白，整个上下文没句号，全是西门牧野的内心想法；二来旁白的十倍也未必准确，冰川旁白唐 ...

这里就是旁白啊，西门牧野根本不知道这回事。而且孟神通同时也有实战证明。




能打多少个人当然能是武功多少倍朝上，武功是什么？就是表现出的战斗力。正常不耍赖你能打对方10个，你当然武功在对方10倍朝上。甚至一个人要双拳敌四手甚至更多，对手能从多个方位夹击，需要的武功应该比单纯倍数还高点。事实是孟神通这个十倍朝上是有实战表现的。同样乔北溟武功当然至少等于三神僧加起来，因为一挑三还略微上风，持续下去乔北溟大概率胜。也比那17高手任何一个强17倍朝上。




而“当年”这点请注意，联剑和云海是几乎同时写的，乔北溟杀17高手、大战三神僧等是40回左右，和孟神通出海回来应该是差不太多时间写的，写孟神通练成修罗9重甚至可能还早于乔北溟。乔北溟本人在云海出现也早于联剑。这里说的是梁老的创作路线，而不是书里的年代时间。不然白发塞外和萍踪系列都在七剑之前了。




这话题怎么从武功变成单纯挑出个功力了。功力反而只是武功的一部分，招数、内力、特殊功法等等方面汇成综合战斗力。而且功力这玩意大部分时候根本没有实战体现，难道要大家不用招数，不用其他武功单纯比功力？乃至一些描述也存在矛盾。比如金光大师和孟神通的比武，证明了功力高低非但不代表武功高低，而且功力高于对方不少同样可能速败于对方，也就是武功差对方很多。乔北溟功力未必有三神僧强，但是武功显然至少等于三神僧合力，都有实战证明。




金庸书里也有类似描述，李莫愁在古墓小龙女疗伤那段还说她功力比杨过深厚得多，但是谁会觉得重剑杨过不如李莫愁？当时杨过打比李莫愁厉害的潇湘子他们都是秒。




孟神通如果说内力不高，九重修罗却仅次于乔北溟，那不更证明是他修罗造诣高么，要么他内功高于其他人。不管如何，都证明孟神通的武功，绝对不是所谓4倍这样。就各方面实战来说，孟神通比出海之前强10倍是实实在在，特别他很大一部分战绩还是学会双发之前的。




这里要明确一下，讨论武功，当然就是表现出的战斗力高低，而不是什么单纯拿出功力说。

gongzi

发重了。。。