武侠小说算不算文学？

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今天整理资料，把《武林天骄》天地金皮版的附录校对了下，贴上来分享。

武侠小说算不算文学？

整理：林苑
时间：七十七年七月三十一日下午三时
地点：台北市四季餐厅
出席：梁羽生（名武侠小说家）、陈晓林（散文作家、台大哲学系教授）、黄凡（小说家）、林耀福（台大外文系主任）、叶洪生（名武侠评论家）、孙同勋（中研院美国文化研究所所长、台大历史系教授）

梅新：

    武侠小说三十多年来在台湾一直受到广大读者的欢迎，其间有相当的时代、社会的背景等因素；同样，在大陆上武侠小说也早已跻身重要读物的地位，在文学界自然地蔚成一股不可忽视的力量。
    除了文学的功能，武侠小说在历史、武学等方面涵涉亦广，是一种内容极为丰富的作品，但是在文学的层次中，武侠小说始终未曾得到应有的定位，“武侠小说算不算文学？”这个课题，一直是武侠小说作者或读者所十分关切的，各方面的争议着实亦不少。
    梁羽生先生从事武侠小说的创作长达三十余年，他的作品早受海内外读者的肯定，对于武侠小说的体认定然较一般人要深切得多，今天我们趁着梁先生第一次返国的难得机会，邀请了对武侠极为关心的年轻历史学家陈晓林先生；以及对武侠小说研究深人，资料搜集得最全的名武侠小说评论家叶洪生先生；还有写科幻小说颇具盛名的黄凡先生从他写现代小说的角度探讨与武侠小说的种种关系；也有极富权威的历史学者与武侠小说爱好者，现任中研院美国文化研究所所长孙同勋先生；和对西洋文学研究造诣深厚的台大外文系主任林耀福先生，大家聚在这里各抒己见，谈谈“武侠小说算不算文学？”
    首先，我们就请梁先生就他丰富的武侠小说写作经验，说说他的看法与心得。

不缺任何文学所必需的条件

梁羽生：

    谢谢台湾文化界的朋友对我的厚爱。
    我最初写武侠小说，其实是很偶然的。民国四十三年春天，香港有两位拳师，分别是年纪大的太极派掌门吴公仪及年方三十余正当少壮的白鹤派掌门陈克夫，他们都认为自己的武艺高过对方，互相争论不休。因为香港不准比武，最后在澳门摆下擂台，一时轰动极了。
    当时我在新晚报副刊工作，总编灵机一动，就找了我，想趁势推出武侠小说，香港的习惯，大报从不刊武侠，以为不登大雅之堂，其中尤以左派报纸为然，那位总编倒是很有脑筋，为争销路不惜出奇招，我也就在这种情形下被赶鸭子上架。首日出题，隔天就推出，没想到还顶受读者欢迎，一写就写了三十年。到民国七十二年才宣布封刀。
    大陆上，自民国三十八年以后，对武侠小说便视而不见，一般评论以至报刊根本不提甚或听而不闻，似乎武侠并不存在，到了民国七十年，广州南风周刊开始连载《白发魔女传》，不久花田出版社也开始出版萍踪侠影，时大陆文禁未开，但我的作品却已大量进入并流传开来了。
    民国七十三年底，中共全国作家代表大会提倡文艺自由，拈出“八仙过海、各显神通”的口号，邀请我到北京，讨论“武侠小说算不算文艺”这个课题，由于武侠小说在大陆上，从来没有正式的地位，我觉得毕竟写了三十年应该为他争一席之地，即使争不到，也要尽力，便慨然赴会。
    当时我就表示，怎么样才算文艺呢？在文艺的构成因素中，是否有武侠小说所不具备的？你说反映时代，武侠小说也能反映时代；你说创造典型，金庸的东邪、西毒，我的金世遗都可算是一种典型；至于感情共鸣，武侠小说所能引起的感情共鸣，绝不逊于任何其它文艺作品。因此一般文艺所必需的要素，武侠小说都不缺，怎么可以说他不是文艺呢？如你写出来不成文艺，那可能是作者的问题。
    其次，有人认为武侠小说是低级趣味，我的看法是：文学形式本身没有高低之分，绝不能说散文高过小说或小说高过散文，科幻小说价值就不如侦探小说。高低之分是在作者本身的表现手法，你的学养、功力若高，写什么小说都行。因此，这完全不关乎文学形式，而是作者造诣的问题。
    当时没有人驳我，基本上算是默认了，因此刹时大陆上武侠小说开放，竟造成滥印，连我们自己都不知道到底有那几家印行，多部小说都销到一千万册，披靡的盛况可见一斑。
    此外，出乎我意料之外，著名的数学家华罗根先生竟也很喜欢武侠小说。大概是民国六十八年，我去英国旅游，碰上他在那儿讲学，聊起来，他对我的《云海玉弓缘》极为欣赏，提出“成年人的童话”这个论点，无形中也助长了武侠文学在大陆上的流行。
    武侠小说在大陆上从此便被接受，算不算文艺似乎也没人怀疑，当然有些卫道人士还是认为武侠小说好的很少，将之定成通俗文学，而与严肃文学相对。通俗文学抢了严肃文学的市场，被视为一个严重的问题。因此前一阵子大家似乎又不太敢提武侠，最近倒又好些了。
    大致而言是如此，照各位的看法不知算不算文学？

要写得好特别难

陈哓林：

    梁先生在创作卅年过程中，觉得武侠小说跟一般文学在创作上是否有什么差别？

梁羽生：

    我倒是觉得武侠小说真正要写得好特别难，不是说武侠小说比其它小说高或低，而是他的特性。我举个例，你写爱情小说可以将整个时空设计在台北一个地点便成，甚至如曹禺的《雷雨》是二十四小时之内发生在周家大屋的事。但武侠小说绝不可能让一个剑客侠士一辈子都待在一个地方，总是要去闯荡江湖，因之就必须懂|些地理知识，桂林的七星岩与绍兴的不同，台湾日月潭与天山天池也有很大的分别，绝不能混为一谈。当然也必须具备历史知识。不过武侠小说仍有取向的不同，有些人的武侠完全不交代背景，但我跟金庸大概是比较喜欢有点历史根据的。如我的《萍踪侠影》写土木堡之变，对明史就必须有些概念，否则就要荒腔走板了，当然情节无妨虚构，但不能太离谱。
    还有我喜欢用回目，回目就等于一副对联，词性平仄虚实都要对，再加上开篇词，以诗词或曲将内容概括，就更见功力了。因此也起码得有些古典文学的根底，否则就一点也不像，而且武侠小说中有许多高僧，总要有些佛学知识，不能老是只念“阿弥陀佛”。
    因此，我理想的武侠小说作者必须是书念得愈多，各方面涉猎愈广愈好，十八般武艺即便不能样样精通，也要有一招半式，要不然写出来的小说就干巴巴没味道。喜马拉雅山、天山等我虽然没去过，但是我看过很多资料，大陆登山队有登山日志，记录了某个海拔必有的某些变化，高山缺氧又如何，因此写作之时，便可以知所应用。
    武侠小说内容包罗万象之故，举凡历史、地理、佛学、古典文学，甚至民俗学、四裔学、少数民族的兴革变迁、风俗习惯都要研究，侠士出没边塞，如果一无常识，如何下笔？例如新疆草原的“姑娘追”、“刁羊”的风俗，如果你知道了，写起来是很有趣味的，内容文采都会因有了具体细节而更具说服力，如若陌生不懂，则只能铺陈一些平凡的情节，易流于空泛，我心目中理想的武侠小说作者是学养要丰富些，更丰富些……。
    当然若以幻想超自然的童话形式出现，我也不非议各人有各人不同的取向，我自己是比较受古典文学影响，而著重学养的。

加入现代生活是可行方向

梅新：

    接着我们请黄凡以现代小说家的立场，说说他对武侠小说的看法。

黄凡：

    前几年有家报社准备做武侠短篇小说专辑，向我邀稿，结果没等我稿子写好，主编换人，此事也就不了了之，当时我虽然答应了，却发现非常难写，因为我个人不满足于靠想像力再懂些武器便动笔的写法，我真正想写些比较纯粹、古典的武侠小说。我的观点中，传统武侠就是描写固有的武学精神。读过了许多武侠小说之后，我较喜好以真实人物为背景，例如道家全真七子的故事，在道家武术秘笈一类的文籍中皆仍有流传可以考查，因此基本上中国的武侠小说不纯粹是娱乐性的，在写的时候不能离题太远。
    而现代一般的武侠小说在参与人渐多，而基矿又不够的情况下显得浮面，只重打打杀杀的情节或爱情故事，变得完全不像武侠小说，历史、地理知识概用虚构、错误百出，甚至完全不敢涉及一些武学方面的东西，我认为这类的武侠小说就如同街坊的漫画书一样，当然他也有想像力丰富，故事精采的特色，这类作品如果突出的话就好像西方的间谍小说，也是好的文学作品。
    而间谍小说，若要写成大众化也可以，像〇〇七一类只有事件，但你要写成文学就必须加重一些主角人物的心理描述，凸显他的性格，深入事件，才够分量。
    事实上武侠小说已经脱离像武侠电影一样肤浅的层面。所以像金庸的一系列作品，也可以说他是一种政治小说，与欧威尔一九八四的隐射，有同样的政治目的，通常好作品中一定会出现某种嘲讽与隐射，不光是一些正面的武林正气，救国卫民的教科书。我本人很佩服叶洪生先生整理的功夫，找出好的作品加以介绍、研究，因为这么多年来有上万部的武侠小说，并不一定就值得我们花时间去讨论。
    基本上，我觉得武侠小说在世界文学中是中国特殊的一环，因为外国人没有中国人对武术的基本了解，即使翻译成英文他们也看不懂，但是再过了几十年之后，他们就可能看得懂了，因为很多武馆在美国开张，也有很多人练气功，一定要有这些基本认同，才不会像星际战争中把掌风当成是雷射光，毕竟他们基本上是完全不同形态的产物。
    我认为武侠小说和科幻小说可能是下个世纪文学的主流。在中国武侠小说可以以一个新的型态出现，成为政治性的武侠小说或现代武侠，但现在仍未有人尝试。我指的是以现代生活为背景、有传统武侠的精神的现代武侠，如大陆上有一个和尚，在美表演武术。他自己本人也做了许多事：一方面他懂科技、金融等现代知识，一方面他有传统武侠的行为或内涵，但是写作这一类小说，背景资料很难获得，没有人会写。因此我觉得梁羽生、金庸他们打下的基础没有人跟进，这个原因很可能是因为台湾前一阵子乡土文学太侧重文学的社会性教育性等实际用途，认为一般想像、文艺性重的文学不够格，无益于世道人心。其实倒不尽然，这一类文学虽收效不能立见，但潜移默化之功不能抹杀。
    如果能有大量的作者投入，肯用心去了解中国传统的武侠精神、武术精神，而后加入现代化生活，可能是未来可行的方向，因为很多历朝的题材都写完了，我们不妨在现代社会中找寻新途径。

一个有特定中国义涵的东西

陈哓林：

    梁先生在此，我想先查证几件武侠的公案。
    第一件是，近代武侠小说的发展以民国三十八年为一个关键，在这之前，从平江不肖生，还珠楼主到白羽、朱贞木、郑证因，武侠小说在当时的通俗文学里已算是相当蓬勃了。三十八年之后，刚刚梁先生提过这个东西在大陆上是不能存在的，因此所谓新派武侠是由梁羽生、金庸在四十三年开始创作，才有了海外所看见的这些武侠小说。而到了后来我们才晓得原来近代武侠小说还有一些重要的作家，叶洪生先生也花了相当多的心力整理出一个全集。再者便是刚刚黄凡兄也提到金、梁以后，一般作家不再以历史背景、丰富的国学常识、中国武术及传统艺术的了解为生，尤其从古龙开始，完全以幻想、没有时代背景、超现实的方式写作，事实上在港台两地，受到这种更新派武侠影响的有很多，这三者之间的承传与变迁，牵涉到相当多的因素。
    我个人认为梁先生跟金庸都受到前期作家的影响，而现代年轻作家认为已经无法超越新派武侠的格局，亟思摆脱，他们想走的完全是另一个路向，但这个路向能不能再归到武侠这个文类，我觉得很怀疑，因为照那样走，实际上走科幻会更切合，因为武侠毕竟是一个有特定中国义涵的东西。
    举个例，如果要将中国传统艺术化入小说中？武侠小说是一个相当可以发挥的文类，在看武侠小说时我有两个非常深刻的印象，其一是围棋艺术被融入武侠小说之中：金庸很喜欢围棋，在天龙八部中他所布的珍珑，几乎所有主角都陷入棋局里面，最后被一个完全没有得失之心的虚竹所解开，围棋艺术与小说情节及人物性格之中串联得极为成功，反映了贪，权力欲望，感情纠纷的难突围。而梁先生在挑灯看剑录以象棋残局抒写了南宋关键的采石矶之役，两兵交战，千军万马的场面固然难写，但要闲闲著笔，以象棋残局涵盖战局，更是一个相当艺术化的表达方式。围棋、象棋被二位新派武侠小说家融入了作品之中，可以回溯到武侠的源头，在虬髯客传中，虬髯客与李世民、刘文静一局棋下过便飘然而去，不争天下了，有异曲同工之妙。由此也可见出新派武侠与中国传统具武侠色彩的民间文学之间的血脉关系。 而我们现在关心的是未来。中国的历史、地理等文化如何与现代武侠衔接，使他们之间不致没有相干，这是值得讨论的课题。
    另外从平江不肖生开始，武侠小说的社会意义已经很明显地被标举出来了。到了金庸，有意无意就在写“为国为民，侠之大者”；梁先生则很明显地在讲“武是手段，侠是目的”，武侠小说中的武功招式都不过是引导读者了解中国侠义精神的过程。在文学表达上有个太明显的目的或道德义涵，往往是一种拘束，造成后继者的困境，但是如果抽离“侠之大者”的取向，或“侠是目的”的自我肯定，近代中国武侠小说为大家所重视的精神又可能会涣散。
    这个问题可能就是对创作者的创作才分的一种挑战。现在是一个解构的时代，一切崇高的意义、特定的、神圣的，无论是文学、哲学、社会科学任何一方面，在新的一代眼中都被解构了。在此时我们如何保留形式，不去凸显他的意义，而让他的意义自然在其中？这个挑战，遍及当代所有思想范围，已经不只是文学类了，我想十分重要。
    我觉得在解构过程中，应该设法让侠不止是以武犯禁，而仍有广大人道主义的义涵，如果连人道主义也被解构，那么从平江不肖生以迄梁金那时，武侠小说的味道可能也就被转变掉了。

仍必须摆到中国的历史架构中

陈哓林：

    但另一方面我又深觉可惜，因为我看不出有任何一种文类可以用既象征又写实的手法，把中国几千年所累积，复杂沈痛诡谲残酷的历史情结表达出来，譬如现在大陆上许多学者怀疑为什么会有文革？文化大革命期间中国人究竟在做什么？上层由毛泽东、邓小平或四人帮到中层的吴晗、邓拓、廖沫沙、方励之、刘宾雁等，他们为何能接受这种刻毒的残害了几千万人的运动，而认为这个运动是对的？这其中多少是中国数千年来文化上负面的影响累积到我们的心理情结与结构，这些东西以一篇报告文学是写不完的，一部文革十年史，也只能把事实记录出来，我至今仍想不出有那种文类可以把中国帝王权术的症结丝丝入扣加以剖析，如毛泽东与周恩来的关系即传统专制帝王与能干宰相之间的斗争，如果我们想让中国人心灵的阴暗面被文学以纵剖面的方式呈现，我想武侠小说仍是一个很有可为的文类。
    这种文类先天上是一种象征结构，但又可透过武侠人物所经历的历史架构，技巧地将高阶层人物表面上洋洋如也，实际上内心十分阴暗刻毒的真象显露出来，金庸的飞狐外传可以看到福康安如何勾引女孩子，而最后为了保存骨血，如何将所有知情的人皆灭口，梁先生云海玉弓缘中也可以看到雍正乾隆如何以权术手段，使大家不知不觉坠入其中，反映了累积在中国人心中多少的残酷与黑暗，无法合法合理化的生辰结构。除了武侠，我看不出有其它的文类可以挖得更深，我甚至认为中国大陆现在，乃至未来十年会发生什么事，仍需由中国人的生辰结构去观察，在这种情况下，也许武侠小说还有一些走向，就是如何与心理小说对现实权术的透视与反思结合起来，梁先生与金庸的小说已做了些示范，未来的发展如果完全是走向解构、超现实、科幻，那么他是一种小说，却可能不再是中国的武侠小说，如果他还是中国的武侠小说，可能仍必须摆到中国的历史架构中。

传统章回小说的姊妹文学

林耀福：

    武侠小说是不是文学这个问题，可以肯定地说武侠小说当然是文学。而接着该讨论的是，在许多文类之中，他居于一个什么样的地位？武侠小说是不是可以成为一种单独的文类？或只是在叙述(narrative)的一个次文类？因为不管言情、战争或历史小说基本上都是有情节有人物有时代的叙事文类，而我们所提武侠小说基本要素似乎是跟爱情小说、历史小说不同的，第一是有武功，第二是时间皆属过去，现在仍未发现时间是将来的，说不定以后会有。第三定要有历史知识。武侠人物情节与传统章回小说相当相同，可属姊妹文类，虽然梁、金二位是新派武侠，但基本架构仍属传统小说。
    而我个人在接触梁先生与金庸的小说之前，先看的是台湾的武侠小说，那些作品都非常不讲究历史，时间上看不出朝代，不只古龙作品如此，其它作品亦然。因此我们在界定武侠小说的文类时，时间因素只是个概念，没办法限定在同定的时代，可以是一千年前，可以是一百年前伸缩性很大，是先验而超越历史，他必须是现实的，但是显然基本上又是超越历史的，而是寓言的形式，也就是想像的，因此他是现实与非现实的混合体，这便是他何以吸引读者，在现实与非现实之间，可以拿来做政治用途、讽世用途，什么都可以，因此武侠小说的用途与形式（文类）没有必然关系，正如可以拿一般言情小说或历史小说来讽世一样。
    在谈论武侠小说时最重要的是如何界定他的文类，我个人认为第一时间是往后的，第二他是属于历史和现实之间的综合体，第三它一定要有武功因素，否则便不成为武侠小说。
    至于广泛的武侠，不管他是新式或传统，是不是一定要谈到武跟侠？“侠以武犯禁”，我觉得不同的武侠作家可以把他个人的因素投注进去，他不能够做为界定此文类的必然因素。
    另外我刚提过武侠小说的寓言成分，这可能是人对现实社会的不满对立所产生的幻想，我们可以与西方的武侠小说做比较，最浅显莫过于美国西部小说，最早是几年前季辛吉接受意大利记者访问时自比为cowboy，骑着马进入西部小城排除恶棍，恢复道德秩序，而武侠小说里的侠也有同样的作用，他有超人的本领，正如西部武侠枪快，可以在政府势力所不及的地方，维持治安，除暴安艮，我们生活在乱世中，中国几乎都是乱世，心里情结可能造成需求，中古骑士文学，唐吉诃德基本上也是如此在精神上相通。至于武侠小说是不是通俗文学？可不可以提升？当然可以，看你怎么写而已。
    从三十八年之后，为什么武侠小说如此盛行呢？尤其四十和五十年代几乎每个人都看，每家报纸都有武侠小说，为什么？显然是为满足现实缺憾而逃到一个虚构的情节中。从这一点可见武侠与乌托邦文学有某种关联，在乱世时乌托邦文学一定最盛行，对现实提供一个纠正，在中国如此，在国外也是一样。

不必刻意拘泥于写实或经验主义

叶洪生：

    今天机会十分难得，我以一个武侠小说老读者的身分，想向梁公请教一些与您创作有关的趣味问题。
    首先我想了解您对民初到三〇年代武侠名家看法如何。
    刚刚林先生提到台湾光复后武侠小说之盛，事实上在三〇年代武侠小说就很盛。那时正当抗战前后，武侠成了极好的寄托与慰藉，居然有人看了还珠楼主的小说上峨嵋山学道。据说某人把上海世界书局出版的“新主义教科书”国语读本第二册统计了一下，在二十八课之中，竟有七课是宣传飞剑之术的。郑振铎认为这问题非常严重，因此写了一篇“论武侠小说”口诛笔伐一番。可见在三十年代以后武侠小说在中国是非常之盛行。
    而在大陆沦陷之后到新派武侠产生之前中间空白了三年。因此我第二个问题便是，民国三十八年大陆沦陷，是一种政治上的沦陷，但对小说家而言，部分作品仍能继续出版。至少我手中收到的原刊本还有三十九年到四十年郑证因与朱贞木的小说，到了四十年以后就没有了，所以中间空档了三、四年。四十年之后中共官方将武侠小说当作一种封建残余，加以打击并且不准出版，所有武侠小说名家都被打散，进入各地作协编书或刊物，至少还珠楼主、白羽、郑证因等皆如此。而四十至四十二年的空档，在香港，广式的武侠小说十分流行，如朱愚斋、我是山人、我亦山人等皆用广东话写民间故事，不知道广式武侠对梁先生有无影响？武侠若分九大门派，您应该算是“天山派”的传人，因为还珠楼主.早已写过“天山飞侠”一书。当时以天山派威镇江湖的尚有蹄风、金锋，他们的小说在您前后，有没有互为影响？其次梁先生武侠大行其道时，在东南亚的小说读者及行销量是超过金庸的，而您们并驾齐驱数十年，尤其过去又是如此熟的朋友，会不会常在创作上有暗自较劲之处？在写小说过程中一部部推出，文学上讲究能犯能避，什么地方要犯，犯的比他更好，或别人写过的，那我就把他避开？是否有这种情形？
    梁先生刚也提过，以土木堡之变为历史背景写于谦，有没有看过文公直的碧血丹心大侠传，受过其影响？
    再者，林先生提到台湾过去武侠作家大半都没有时代背景，据我印象有二位作家，虽尚未达到梁先生所谓对历史地理资料掌握得非常好，但也作过一番努力。在台湾最早期有成铁吾的吕四良别传，郎红浣、独孤红的作品皆有时代背景。
    另外近年亦在中国大陆发现很多特异功能的人，最基本便是开发人的潜能。每个人的潜能在两眉心中间的天目穴，有前天目后天目，如果经高人开发便有基本的天眼通，可以望气，他看你的人是一个光人，有什么毛病完全洞澈。十年前苏联有个研究院以“克里安摄影术”拍了部影片叫《神功之迷》，乃是最早研究特异功能者，可以由摄影看出人身上所藴藏的“炁”即所谓“真气”，与空气不同。据知练过气功的人，身上的“光炁”呈五顔六色，非常有趣。前几年三军总医院放射科也作过初步实验，发现练武术者较常人的“炁”强烈数倍，可惜没有引起应有的重视。但大陆却把它当成科学来研究，钱学森就说，如果能把气功奥秘解开，便是物理学上一大突破。所以由大陆特异功能的研究发现，可能已超过一般武侠所描述的神奇怪诞了。例如严新和北平清华大学合作过几次物理实验，在千里外发功，竟可以改变激光频率及化学溶液成份。这简直不可思议，连《蜀山剑侠传》也要自愧不如。
    因此我认为，武侠小说里描写武功尽可以发挥想像力，而不必刻意拘泥于写实主义或经验主义；像王度庐的小说就太“平实”了，看起来不够劲儿！
    其实人生也有涯，知也无涯；天下之大，无奇不有。以神奇武功误导青少年的罪名来诟病武侠小说，是不公平也无必要的。

林耀福：

    我想这也就是武侠小说迷人的地方，他是近乎科学、玄学与不可思议之充分结合，虽还未能完全解开，但颇令人心向往之，十分有吸引力。

黄凡：

    刚才叶先生所提，但许多武侠小说家都是抄的，从许多道家修真秘笈抄，且是完全搬进去，不晓得是否有一些武侠小说家真正懂功夫的？

叶洪生：

    据我们了解很少，过去武侠小说家只有不肖生与郑证因是懂的。

要提高武侠的地位，创作者在态度上当力求严谨

孙同勋：

    叶先生刚刚提到大陆上特异功能的问题，我也看了报导，但我始终觉得肝属木是阴阳五行的说法，而阴阳五行本身是否可靠？十分难说，我仍存疑。
    武侠小说是不是文学，我的基本看法与林先生完全一样，武侠毫无问题是一种文学，它可能不能算是传统文学，至少可以算是通俗文学，林先生将武侠比做美国西部小说，我也十分同意，唯一不同是武侠动刀西部动枪。
    在今天武侠小说不被文学家承认是文学作品。我想武侠小说作者创作态度大半不严谨是一个很重要的因素，要像梁、金二位先生抱严肃态度为文的是很少的，有时甚至连排版、校版也一塌胡涂。
    早期我看武侠小说完全没选择，只要是武侠小说来者不拒，好的也看，烂的也看。发现以烂的占多数，文字不通的也写，把素质弄得十分低，做研究的人意愿便不高。所以要想把武侠地位提高，引起学者兴趣，创作者自己在态度上便要力求严谨。
    我觉得所有武侠小说事实上都是超现实的。虽有历史背景，但他强调正义，不顾法理，这个因素使他永远不能落到现实中来，金庸的小说虽然放到历史中，但实际情节与历史完全不合，虽然如此，但无疑的武侠小说仍有他一定的社会功能，例如在乱世中大家都喜欢看即是。武侠小说的真实与历史小说的真实不同。

武侠小说的真实与历史小说的真实不同

梁羽生：

    武侠小说中引用的历史，有些是真的，有些是虚构的，与历史小说有个分别。历史小说主角一定是真实的，如岳飞传，大陆的李自成，肯定是有这个人物；而武侠小说里的主角虽然以历史为背景，但他的主角可以虚构，如我的萍踪侠影录主角是张丹枫，乃虚构的。文学的真与历史的真本有不同，文学的真是更高的真，以章回小说为例，例如岳飞传中秦桧与其妻的半夜私语，定是虚构伪造，但可能比史书中的真来得更加的真实。
    因此，小说允许虚构，似需与当时时代环境配合，诸葛亮比周瑜小，却演成一老生一小生，都是属于艺术表现方面的问题，又如莎士比亚小说常把年代与历史颠倒，因此历史真实与文学真实不同，武侠小说的真实与历史小说的真实又不同。
    回过头说叶洪生先生之问题，他看的武侠比我多，我远远不及，他刚提到的许多小说我都没见过，如文公直，我本人很同情于谦，真觉得是千古奇冤。因为我看书很功利，看不下一些艺术性差，文字不顺的东西，总要文学上的美能引起我共鸣的才看，民初的武侠还珠，尤其白羽对我是有影响的，他们恰好是两派不同典型的代表，还珠是超现实的，完全是天马行空的幻想，却与现代科技如原子弹暗合，如佛教法宝一放，升起磨菇云威力都超过现在核子武器，是很妙的。

叶洪生：

    这一点我做过考证，他写那|段时美国已在广岛投下原子弹，他马上就在报上抓了资料，化进小说中，在这点上而言，他还是蛮现实的。

载道的文章未必不是美文

梁羽生：

    我们那个时代，还珠与白羽是最红的，我和金庸都受过影响，而后期慢慢写下去，我们两人大概都发展了一些特点，如我喜用诗词回目等中国的文学精粹、历史感等，金庸发展至后期又是另一套了。
    至于广东的民间故事最流行尚不是我是山人而是黄飞鸿，我知道，但是民间故事我不太看，只对流传许久的江南八大侠故事取而赋予新意，当时粤派武侠在工商时报等小报连载，格调不甚高，往往以广东话写作，写得最多是方世玉打擂台的故事，而我几乎是没看过，看的只有白羽还珠王度卢朱贞木等笔法细腻情节诡秘之作。至如平江不肖生的作品写到笑道人哭道人已有点胡闹。

叶洪生：

    这点我也求证过了，当时原来在上海一家叫《红杂志》的杂志连载《江湖奇侠传》，后来不肖生不想写了，杂志主编赵苕狂，看见不肖生走了会断稿便更名“走肖生”，续写了若干回。因为“走肖”者，“赵”也！而一般人不大注意就看下去了，而他续得最坏这部份反而流传最广；民间有些小书商将原有一百二、三十万字的江湖奇侠传，抓了八十一回到约一一〇回原不肖生小说，而把后面赵苕狂续的拚成一部书叫《火烧红莲寺》。
    至于与金庸暗中较劲的问题呢？

梁羽生：

    因为同门师兄弟，大家很谈得来，可能互有影响，比如他第一部《书剑恩仇录》，开头引词自己写，后来他就换了有自己的特色，如用辛弃疾的词开篇也用回目，这是在形式上。在题材选择上，我与金庸也相互有点影响吧，例如佛经，可能是我先写，但是后来金庸研究得比我深入，去日本买佛经，写得比我好，但金庸写佛经是否真与我有关，我没向他考证过，连我自己也不能答覆。

叶洪生：

    金庸佛学造诣是否比您高我不知道，但我看还珠的蜀山剑侠传提到佛经从不掉书袋，完全讲最高的意境，是化掉之后再建构的更高层次，比起金庸常抄原文，绝对高明得多。我想同样运用佛家道家的学说，梁先生应该很清楚其中的功力差别。
    自从您四十二年写武侠小说之后，被香港舆论界评为新派武侠之祖，您对这有何看法？在我们看，虽然金庸受西洋小说影响多，但基本上您二位仍是由传统章回小说而来，这一点新派武侠小说之祖的您将如何解释？

梁羽生：

    称我们为新派武侠小说之祖，恐怕是当时电影广告或一般读者之接受与抬爱，我自己本人当然不敢当，但我不自谦，我们的确也有一些好的、新的创造，不管题材，表现手法，表现目的，都有突破。如我一直强调侠是武的目的，事实上这是中国自古以来文以载道的问题， 载不载道？我的理解：侠是个正义的行为，正正当当的，侠的行为是对大多数人有利的，既称武侠小说自然有武有侠。
    现在有些小说只有武没有侠，甚至连武都没有，据我了解，郑证因、平江不肖生以后的新派武侠，好像也没有人真正懂，甚至只有“神”，人物性格等都成了离奇怪诞，这其中从前香港有句话“好的武侠是拳头加枕头”意思就是暴力加色情，很多人对武侠有非议，我想这可能是主要原因之一 。
    “文以载道”到了近代往往被纯艺术的说法所打破，我个人却觉得载道的文章未必就不是美文，主要还是看作者表达的技巧高低，如范仲淹岳阳楼记传达“先天下之忧而忧后天下之乐而乐之观念”，秋声赋，醉翁亭记，也各有所意指，却都是绝妙好文，所以文章是可以载道的。当然不载道也有好文章，创作是自由取向的，都是从作者表现手法来看。我的武侠载的便是侠者之道，有我自己企欲凸显的精神。

（全文完）

wxzhaofeng

我只是校对了文字，没有对两岸不同的说法、语法和特定词汇进行转换。加上当时弯弯的意识形态，所以文中有些说法，今天看来，大可一笑置之，不用纠结。
唯叶洪生的一句话，现在仍然可以拿来做注解，“梁先生武侠大行其道时，在东南亚的小说读者及行销量是超过金庸的，而您们并驾齐驱数十年，尤其过去又是如此熟的朋友，会不会常在创作上有暗自较劲之处？”

wxzhaofeng

想来，叶应该不是会当面谀人的主吧。
所以咯，联想到他后来的一些说法，让人浮想联翩啊。

佳洁仕

武侠小说当然算文学！

zjzsw2002

赞同四楼的看法

黄孤直

叶洪生没有科学素养，连严新这种气功大骗子也信，也拿来做论据。当然八九十年代大陆迷失在特异功能研究中，直到发仑功的出现，动摇国本了，三代目江先生才开始出手。唉，往事可笑可悲矣。

wxzhaofeng

黄孤直 发表于 2020-10-8 21:28
叶洪生没有科学素养，连严新这种气功大骗子也信，也拿来做论据。当然八九十年代大陆迷失在特异功能研究中， ...

当时，连钱学森都信。所以还怪不到叶头上，当时毕竟两岸隔绝，他是雾里看花。

我贴这篇文章，其实关注点在前面标出的红字，以及三次梁金上。

雷小楚

武侠小说当然算文学，而且是一种非常难以写好的文学

jh1628

感谢分享！

千少一

文学没有高低贵贱之分，武侠小说怎么能不算文学呢。

本因坊秀羽

武侠小说毫无疑问属于通俗文学中的一种，在唐家三少都能入作协的今天，网络小说似乎也是文学的一种，相比之下武侠小说的文学性无疑更高。

112165

拜读了