梁羽生1972年是否有封笔的意图？

小小狐狸

基本上名著大女主，出轨/移情别恋/未婚先孕这种是标配吧，除了极少数比如简爱外都干过。

乃至还有卡门潘金莲这样更奇葩的。因为这是为了体现女性对社会的反抗和自我价值的实现。

小小狐狸

其实冷冰儿这段也能看出，如果冷冰儿正常点和杨炎在一起患难与共了要再分就非常难了，要么更加OOC要么悲剧收场但是也改不了杨炎的情感定向。杨过小龙女能成为经典是有原因的。

小小狐狸

春水煎茶 发表于 2020-2-10 11:57
你这不是人物刻画的分歧，是人物性格本身就不同了
梁对女性的取向和你不同的。

今天我还仔细想了想，来扯扯我的看法。

与其说取向，不如说目的。写一个女角色的目的是啥。有时候是单纯剧情道具，有时候是自己敬仰对象，有时候是主角的CP，还有时候就是自我写照。梁老笔下也是这样，从他采访也可以看出，云蕾这样的是妻子，吕四娘这样的是偶像。而厉胜男云紫萝呢，就是他内心的一部分投影（他自己说自己一半是金世遗）。从一开始就不是朝着一个好妻子方向塑造的，也绝不是批判这样的人物。这么做的男作家也很多。所以拿婚姻幸福和作为妻子职责如何，不是评价很多人物的首要标准。

而他跟我们的认知和时代也有关系的，梁老写作的大部分时期，女性地位才刚得到JIE FANG。甚至港台到70年代女人地位还是很低的，还有一夫多妻。在这个情况下，梁羽生如此尊重女性是很难得的。但是同时他毕竟处于那个时代，大部分女性还是需要靠婚姻获得幸福。所以他觉得男主角有义务让喜欢自己的女角色都幸福。这是他大部分女角色婚后打酱油，笔下拉郎配不少原因之一。这种自由恋爱在90年代达到巅峰，然后在这些年发展后，又开始走向物质家庭路线。这是我们对这方面有不同观感的原因之一。而他写得给人印象最深，名气最大和他最喜欢的女角，大多恰恰是放开了这种局限。不说那些魔女和争议女角色。包括吕四娘，她的妻子身份也非常浅，故事里几乎不存在。


金庸对女角色比古龙仁慈，书里女主角戏份地位也高。古龙甚至经常作为作者在书里开腔贬低女人。但是不少人觉得古龙更尊重女性，因为古龙笔下女角色相比金庸的更有独立人格有自己的目标，不是为了男主角或者家庭而活。而梁羽生笔下女角色经常被认为更独立，恰恰就是这些代表角色不为爱情和婚姻而活，也没有类似古龙那样被人贬低。

同样小说写爱情，写婚姻，大部分时候也不是要教人如何去谈恋爱结婚，而是通过爱情和婚姻来写出精彩的故事和探讨深层的价值。任何类型小说都不是相亲手册，对异性角色没必要从这个角度太多代入。曹雪芹写红楼梦写宝黛爱情显然不是为了写出黛玉是多么完美的妻子，也不是为了黑宝钗如何作梗。恰恰还有个钗黛合一的内核在。所以我对目前很多对红楼梦的解读感觉呵呵。

真论婚姻，婚姻其实比爱情更复杂更不讲道理。很多外人看来完美鸳鸯，很多理论上天造地设的最后都是一团浆糊。很多成就很高的人伟大的人婚姻都是不忍直视。哪怕金庸笔下无崖子和李秋水，就是很多神仙眷侣真实写照。岳不群和宁中则也是长久默契关系，岳不群那方面也没啥追求，就是因为时局的关系最后崩了。古龙写得连城璧和沈璧君也是很多金童玉女的真实写照。婚姻有可以探讨，可以琢磨的地方我也写过不少，但是没有什么成功的“公式”更没有人物模板的。多少绝色美女，多少贤妻良母最后都是GG。如果有人能把婚姻分析出公式，那就是人类历史最伟大的圣贤之一没跑了。所以一个人婚姻是否成功，对评论这个人应该只是非主要的一部分。

虽然说一个巴掌拍不响，但是男人总体更自由，追求是多方面的。女人做得再好也不能保证家庭美满。除了七年之痒除了男人心中总有情人而妻子和情人身份往往是冲突的，为了事业牺牲家庭也是很常见的。不是说女人就更纯，而是这方面不同在于男人在社会地位不仅是家庭，所以男人这方面犯错被社会继续接纳的可能性远大于女人。古代很多女人都是不堪忍受社会的攻击而死的。哪怕现在这个局面也没有完全改善，宫斗文多，也是因为没法和男人抗争只能在框架内打架。男人某种意义也是一样。所以我天生排斥几乎所有宫斗剧，除了《金枝欲孽》就是它从内核上抨击宫斗本身，写出人性的美来。所以我觉得不应该用妻子和婚姻来作为评价女角色的主要标准，和男人一样女人不是只有这一面。

很多叫人喜爱的文学人物的确不是什么好的妻子，甚至这样那样。而为何作家喜欢写正面的女角色背叛家庭多，乃至那种无视家庭乃至伦理的魔女。因为她们存在的目的恰恰就是对抗社会把女性局限在家庭的囚牢，她们的悲剧也是为了强化这种控诉。而不是作者不喜欢她们，恰恰是太喜欢她们了。她们受人喜爱的原因也在这里。这些角色往往是男人写出来的，也有男人将自己的一部分投影放到了这个人物身上有关。所以这些女角色一些地方有男人（普遍而论）的元素，比如比大部分男人都更果断和勇敢。这种角色男女都喜欢就是兼具男女之美积聚了男女共同优点和诉求。对于男人而言既有自己渴求的元素，又是自己的写照共鸣。而且一些被人认为是女人的缺陷，本来就是后天社会对女人施加束缚导致的。

我读几乎任何一本小说，“追”任何一个女明星，都没有想过去YY过日子如何如何。只是欣赏女人的美和其让我赞赏的特质。其中有一些甚至是和妻子特质所抵触的。比如既有可以仰望的高贵品质和不拘世俗，又有共同语言，更有女人的感性和脆弱。我不敢说梁书里有完美契合的，至少赫连清波是我读过武侠小说里具有元素最多的。而且梁老本人显然也是赞赏这类女性的。小龙女也是这样，不拘世俗和对杨过好，武功高强在武功说话的江湖有地位。她更能在尹志平的事情上最终宽恕对方，除了善之外更显出她能够一定程度摆脱社会对于女性ZHEN CAO的过分重视和束缚。沈璧君同样也是能够在丈夫和自己貌合神离的情况下不是简单夫唱妇随，而是向往自由追寻自我，有成长和进行对抗。

我不是说鄙视奉献给家庭的女人，而是觉得女人应该和男人一样除了婚姻，除了婚姻外也能在其他方面有生存和获得幸福的空间，和男人一样不因为婚姻的错误或者不美满而失去几乎所有。我对女角色的看法也是一定程度基于这个标准的。

药师丹枫

正下楼
其实67事件后，发展经济，抑制左。
武侠在香港市场读者受众少了，作者写作受政治或者市场需求变了，情理之中

据说游剑起就是为东南亚市场写的


东南亚主要也是年龄大人有空看报纸，年轻人发展经济。所以游剑起，作品不少是中年人爱的家庭伦理味。作者自己人也年龄大了，也比较相得益彰的


梁羽生是老一代作者中，最养家糊口，家庭相对美满的。所以书里家庭氛围，尊老爱幼是武侠小说中较浓的。邪好看，但也意味着不安定。

认真养三个儿子负责的父亲和放养孩子的家长是不同的，和没结婚的家长是不同的，和有女儿的家长也是不同的。

梁羽生属于现实性的，身边朋友多半也是靠谱的，所以写有些瓜不够撩。平凡生活，非柴米油盐的爱情本来也少部分。有些写作完全是八点档的需要，所以得云冷姜。对着儿子和晚辈，中老年读者，也得正确取向。
网络十八年前虐文吃香，后来苏爽白甜，现在苏爽傻吊，各种取向。

经济基础，市场需求，作者三观经历决定很多东西

春水煎茶

古龙的女性角色本来就更自我啊，她们就是生活作风比较开放而已，并不是为男人喜欢，只是讨自己的欢心，楚留香那种万人迷也会碰上石秀云。金庸的女人就是为男主角活的，但他手法很高明，属于卖了女人女人还替他数钱的类型。

梁羽生是个很传统的男人，骨子里自带齐人之福幻想，从一而终幻想，但后天的教育让他尽可能的站到女性立场去说话，但他终究是男人不是女人，教育并不能压住本性。不过也可以说他是写实，毕竟现实就是男权社会，风尚那样子的。

药师丹枫

原野石 发表于 2020-2-10 19:30
怪不得好些让情情节，这样写简单

不是简单，是斗嘴还是打一架，还是撕逼。

教养决定了梁比较平和，有些东西不在世界观里，做不到。

还有，事业线不同，劈腿的人极少，不是劈腿自然情敌相见和对立的几率就少。人不是劈腿，都有事业的人，你单恋就去撕，现实生活也是奇怪被骂有病的吧

春水煎茶

小小狐狸 发表于 2020-2-11 00:01
其实冷冰儿这段也能看出，如果冷冰儿正常点和杨炎在一起患难与共了要再分就非常难了，要么更加OOC要么悲剧 ...

什么叫正常点啊，她的经历决定了她就不是你希望的所谓正常人。梁羽生设定的人物就是那么一个不正常的人。她离开杨炎很符合人物设定。

春水煎茶

原野石 发表于 2020-2-10 19:30
怪不得好些让情情节，这样写简单

也可能是蜀山看多了……
蜀山那书的转场看得我头疼，看到第二本就实在坚持不下去了……

小小狐狸

春水煎茶 发表于 2020-2-11 10:31
古龙的女性角色本来就更自我啊，她们就是生活作风比较开放而已，并不是为男人喜欢，只是讨自己的欢心，楚留 ...

所以说古龙总体看不起女人，但是他把女人当人来塑造。

而且作家对女人的观点也不能一概而论。比如古龙对于传统女人是鄙视的特别林诗音，对于那种开放的和他有共同语言的女人是认可的。现实三毛也是这样和他关系很好。

梁羽生也是，他对女人的观点也是因人而异的，对于吕四娘是类似你说的后天，而对于魔女他显然是内心认可的。

而且很多文艺作品的女性，其实是披着女人皮的男人或者男人一部分。作家喜欢她们和不待见现实大部分女人不矛盾。梁羽生这方面还是做得比较好的，哪怕这类角色也都是女人的特性，有女人的小性子和思维方式。

不过我可能不喜欢的就是这种接地气的成分。我对女角色的看法还是太飘了一些。药师以前说过我喜欢的女人很多给人看着都是男人特征，可能就有这个关系。

小小狐狸

春水煎茶 发表于 2020-2-11 10:33
什么叫正常点啊，她的经历决定了她就不是你希望的所谓正常人。梁羽生设定的人物就是那么一个不正常的人。 ...

冷冰儿之前感情再封闭没信心也是对杨炎像弟弟一样疼爱的还去找他，也知道里面的利害关系她还想了。她是否接受杨炎都不影响她应该把这个事情解决了再说，至少也是把杨炎托付到安全的人手里。她感情处理有槽点没错，但是基本逻辑智商没啥问题。

春水煎茶

小小狐狸 发表于 2020-2-11 10:37
所以说古龙总体看不起女人，但是他把女人当人来塑造。

而且作家对女人的观点也不能一概而论。比如古龙 ...

作家也是人，是人就有自己的观点，这个没啥，不过被人卖了还数钱就是读者想不开了。

吕四娘她们都是前期啊，梁羽生早年开过李夫人专栏，装女人在报纸上答疑解惑。我觉得他那时候是有些女性附体的，他不是因人而异，是写作时间而异。到后期完全是个传统男人。

梁羽生的现实成分怎么说呢，是他的特色也可以说特长，一个作者有特色总归是好的，他如果按照成功模板去写作又没了特色又达不到顶峰。毕竟他编故事的能力很强，讲故事的能力就有些不够顶尖了。游剑江湖是全部梁书里我看的最仔细的一部，因为要校对，一般武侠小说看到无趣的部分我都直接跳过了，但因为要校对所以每个字都要仔细看，所以对它的阅读感简直深恶痛绝。角色看法这个才是因人而异，这个也没法统一。

春水煎茶

小小狐狸 发表于 2020-2-11 10:40
冷冰儿之前感情再封闭没信心也是对杨炎像弟弟一样疼爱的还去找他，也知道里面的利害关系她还想了。她是否 ...

不是……她也好，云紫萝也好，那些男性角色也好，他们为什么要感情处理无槽点啊？大部分人处理自己的感情问题很完美么？有槽点才是生活啊。
都那么厉害不人人都是吕四娘了……

小小狐狸

春水煎茶 发表于 2020-2-11 10:52
作家也是人，是人就有自己的观点，这个没啥，不过被人卖了还数钱就是读者想不开了。

吕四娘她们都是前 ...

后期还好吧，上官飞凤和赫连清波都是塑造很出色的而且独立性也强。上官飞凤乃至为了捧这个角色把书都弄崩了。梁羽生传统男人的成分除了觉得女人归宿外，是对女人的能耐特别是恶的一部分还不够放得开，古龙这点做得好。梁的极限也就是奚玉谨上官飞凤。我的问题是对女人不够突出（不管善还是恶）或者显得小性子的一面不看重不待见。

梁塑造人物的能力蛮好的，除了拉郎配外，总体人物个性比较完整包括和金庸比。编故事还好吧那个时代算是很不错了。故事节奏的把控弱，具体一些巅峰的描写有点放不开。外加经常同时写三本对情节影响太大。

游剑真的是，写到一半跑偏了。书里有起码40%的文字情节可以删除。

春水煎茶

药师丹枫 发表于 2020-2-11 10:28
正下楼
其实67事件后，发展经济，抑制左。
武侠在香港市场读者受众少了，作者写作受政治或者市场需求变了 ...

其实写作和介质的关系是最大的，早年纸张还不普及呢，文章都很短小，即使纸张普及但印刷术没推广前也是不可能流行写小说呢，毕竟要手抄。等明朝印刷术已经很发达了，写小说按章回写的，情节设置就要按这个来。
后来变成报纸连载了，一天就要设置一个包袱。现在的网络连载虽然也是一天天更新的，但网络的特点是互动性强反馈是实时的，小说就要按照这种 特点来写。

针对特定读者这个很有趣啊，东南亚市场这个有啥证据么？

印度小馒头

赫连清波不就是认贼作父的坏女人吗？？书中说了胭脂俗粉，武功不如妹妹清云清霞。

小小狐狸

春水煎茶 发表于 2020-2-11 11:03
其实写作和介质的关系是最大的，早年纸张还不普及呢，文章都很短小，即使纸张普及但印刷术没推广前也是不 ...

漫画和说书也是这样，连起来看伪高潮特别多。

但是灌水都少不了。还珠楼主各种视角切换云里雾里也是为了骗钱。

春水煎茶

小小狐狸 发表于 2020-2-11 11:02
后期还好吧，上官飞凤和赫连清波都是塑造很出色的而且独立性也强。上官飞凤乃至为了捧这个角色把书都弄崩 ...

善恶这个不是重点，重点是男女关系，奚玉瑾是中期的幸运儿，要是晚期写她肯定悲剧收场。其实鸣镝里她也明显冲着悲剧去的，但最后梁看着大家都团圆了，就给她批发了一个。但脚踩两只船又很怂没担当的谷啸风就春风得意的，失去一个，自己轻易丢开的韩姑娘还能原谅他。

梁羽生这个人物个性完整其实有利有弊，他对配角不够狠，那样主角就不够突出。金庸就能把配角踩到地里为整个故事服务。每个角色都写的很立体并不是好事，整体故事不需要那么多立体的人，金庸就能把配角抽象化提炼出需要的部分，那样给人的印象深也容易记。

40%？至少一半，比如他亲孙子的相关情节全是多余的……我不喜欢一个角色并不影响我看故事的，金庸的小说很多主角我都不喜欢，但故事就很流畅。

春水煎茶

上官飞凤剑网我好久没看印象不太深了，她不是推动情节的bug么……她能高能力高智商都用来抢男人了，这不还是以男人为中心的思维么，哪里好了。

春水煎茶

顺便说当初我是先看的幻剑灵旗，印象超级差……一度觉得那书是假冒的梁羽生小说。