时代悲剧的创痛——也谈连载版《武林天骄》

春水煎茶

宋金之间不光是民族感情，国家尊严的问题，这个还有转圜的余地，根本是现实的赤裸裸的土地问题解决不了。对当地百姓来说，檀被子他们都滚出自己的土地才符合利益。檀被子显然没打算滚回东北去。

濮阳羽灵

春水煎茶 发表于 2015-1-17 13:52
宋金之间不光是民族感情，国家尊严的问题，这个还有转圜的余地，根本是现实的赤裸裸的土地问题解决不了。对 ...

所以他只是嘴皮子功夫哄妹子们括弧汉子们开心～～
PS抓住小春春摇摇我快抓狂了明天答辩每个人都说让我好好准备问题是这根本无从下手啊啊

春水煎茶

松鼠松鼠加油，你这么萌一定没问题的。
这就是檀被子水汪汪的必要性了，他这么水汪汪的，众多妹子汉子都不好意思骂他的痴人说梦是”你丫脑子有病吧“，而只顾着救他怜惜他啊。

濮阳羽灵

o_O你毁了我年少时的男神～～要不是心里有事，真想开个坑说一说随岁月毁去的神们括弧男神女神@＾@好吧谢谢你的鼓励

smsjsmsj

当然，梁羽生父亲被镇压，却心系左派，一些朋友也反目成仇，其中一些感受是否会渗入《武林天骄》，我以为是不排除的。
问题还是在于现代观念如何与古代背景相契合，能否设身处地从人物出发——真有那种人事处于矛盾中的人物该当如何（所谓艺术真实）？这一点上，萧峰还是比檀羽冲让人感觉真实——尽管两者的故事全都是虚构的——金庸连具体背景都是假的（根本没有耶律洪基攻宋），梁羽生的具体背景（完颜亮攻宋）反倒是历史事实。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 13:49
武侠小说一直在回避一个问题，就是真正的两方都是好人，但他们因为立场相反而斗争。武侠一定会把其中一方搞成坏人。至少主角不会遇到怎么选都错的情况。拿萧峰举例，他阻止辽国南下，满足了辽国普通人民（好人）的根本愿望……自然是双方的恩人。但是如果他面对的是穷的揭不开锅了，闻战则喜的族人，他怎么选就都错了。

可能《鹿鼎记》有你说的这种情况（真正的两方都是好人，但他们因为立场相反而斗争）——完全对立不可能调和的康熙和陈近南都当好人写，双方哪一个都不是反面人物。这样写其实有点给自己出难题，因为如此一来武侠小说惯常的正邪之争、除恶扬善、行侠仗义都会时时受到束缚。
萧峰，即使选对，也是基于和平主义理念的对，在书中他是叛国背君而自杀的——“陛下，萧峰是契丹人，今日威迫陛下，成为契丹的大罪人，此后有何面目立于天地之间？”（这在梁羽生那是不成其问题的：皇帝算什么？我侠士背你再自然没有。）——以后击毙南院大王萧峰还是宋军的大功。

裴大猫

濮阳羽灵 发表于 2015-1-17 14:05
所以他只是嘴皮子功夫哄妹子们括弧汉子们开心～～
PS抓住小春春摇摇我快抓狂了明天答辩每个人都说让我好 ...

答辩不就是请客吃饭吗，认真羽灵老师就输了。

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 16:17
可能《鹿鼎记》有你说的这种情况（真正的两方都是好人，但他们因为立场相反而斗争）——完全对立不可能调 ...

鹿鼎记最后的解决方法不就是逃避么，韦小宝老子不干了。萧峰的自杀也是种逃避，这遇到两难境地，只有各种逃避。

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 14:59
当然，梁羽生父亲被镇压，却心系左派，一些朋友也反目成仇，其中一些感受是否会渗入《武林天骄》，我以为是 ...

其实檀羽冲反对完颜亮攻宋，在金人的立场也是能成立的，问题是后续发展梁越写越歪，不能自圆其说了。
金庸能自圆其说，是因为他擅长为了主角让其他角色做出无逻辑的选择，梁则不分主次，经常是主要角色本身行事没了逻辑……
其实严格说，萧峰也有不真实的地方，他刚出场的时候分明手段圆滑很有城府，后来完全成了愣头青，这个只能睁眼闭眼当成仇恨让人脑残吧。但是金庸主要是靠别人的抽风行动让萧峰的每个选择看起来合理，看起来让读者能认同。慕容博当年的阴谋就没头没尾的，玄慈的处置也很莫名，最奇葩的肯定是萧远山，他老人家卧薪尝胆三十年，就等着最后出来给儿子制造悬念……

倚天更是一路让成昆推动剧情，哪里编不下去了，就让成昆出来顶缸。不过神经病无行事逻辑的配角，肯定比无行事逻辑痴人说梦的主角让读者容易接受的多，读者一般是带入主角去看的。

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 18:12
其实檀羽冲反对完颜亮攻宋，在金人的立场也是能成立的，问题是后续发展梁越写越歪，不能自圆其说了。
金 ...

是的，完颜亮在金国天怒人怨，反对者甚多，他本人也是死于金国内部争斗，由其反对者完颜雍夺权。
但梁羽生又怎能写武林天骄与完颜雍势力真正合作（即便金世宗是小尧舜，金国皇帝如他那样当都不行不知还要怎样当）？于是完颜雍也害武林天骄，也是暴政，武林天骄倒是和明言“咱们的敌人是整个大金帝国”的柳清瑶以及一心恢复辽国之人合作，还有联合宋对付蒙古（金最后就是宋蒙合作灭掉的）一类。
“越写越歪，不能自圆其说”根本原因在于金、宋的国家利益是冲突对立的，纵然不能立即灭掉对方从国家利益出发也该削弱对方，即便不能削弱对方至少也不能把你的心掏给对方。而梁站在宋的立场却要写金国的爱国侠士，结果这个人物怎么看怎么像金国的卖国者。

smsjsmsj

哈必图道：“皇上最恼怒的是两件事情，一、你要杀秦桧。那时秦桧已经投降咱们金国。皇上正要将他重用，不过事关机密，不便公开，也不便和你详言，但皇上料你也会多少知道他的用意的。你却一而再，再而三地劝皇上杀掉秦桧，皇上真不知你是何居心？”
檀公直道：“我要杀秦桧的理由。当年也曾禀告过皇上的，皇上没告诉你么？”
哈必图道：“皇上说了。皇上说，不错，秦桧是个反复无耻的小人，但你要用这个理由杀他，却是大大的不对。”檀公直道：“有何不对？”
哈必图好像听到了最荒谬的问题，愕了一愕，大声笑道：“王爷，你是装糊涂呢还是真的不懂？事实早已证明，秦桧的反复无耻，那只是对宋国有害，对咱们金国却是大大有功。若不是他，怎能害死岳飞，岳飞不死，中原之地都要被他收复。还谈得到吞并宋国么？”
檀公直道：“吞并宋国，不知还要打多少年的仗，连祸结，又有什么好处？圣明天子，应该以德服天下，徒仗武功，人心不服，只有埋下祸根。若然依靠阴谋诡计，侵害邻邦，纵然得益一时，长远而言，恐怕更非善策！试看秦桧害死岳飞之后，宋国的百姓．又有哪个不悼念岳飞的，不痛恨秦桧，民心沛然莫之能御，吞并宋国又岂易言？”


这段站在金国立场上实在是哈必图更有道理。哈必图的话是“秦桧的反复无耻，那只是对宋国有害，对咱们金国却是大大有功。若不是他，怎能害死岳飞，岳飞不死，中原之地都要被他收复。还谈得到吞并宋国么？”檀公直的答复只是“吞并宋国，不知还要打多少年的仗，连祸结，又有什么好处？”但“岳飞不死，中原之地都要被他收复”檀公直就避而不答了，中原之地都要被岳飞收复，对金国又有什么好处？更别说岳飞是要“深入虏庭，缚贼主，蹀血马前，尽屠夷种”的。

春水煎茶

这个要是深究一下，金世宗的括地政策大大的激化了矛盾，最后入中原的女真人被大量屠杀，括地就是根源。靖康耻之类的毕竟过去了，气节不能当饭吃，但土地可以，金国一直坚持括地，当地的汉人自然是不干的。天骄如果站在温和派的立场，劝金世宗不要激化和汉人的矛盾，为了女真人的长远利益考虑倒是一条思路。

提前引入蒙古也是个好思路，面对共同的敌人，再有嫌隙也可以暂时放下，问题是这纯粹是现实利益的关系，和什么侠义扯不上关系了。只能把天骄写成明智的政治家，写不成侠客的。

PS：想起一个金庸的例子，郭靖劝忽必烈那段，那时候蒙古人就是整体支持战争的，郭靖当个萧峰式的和平主义者此路不通，于是郭靖扯出一套为了你们蒙古人的长远利益的话……
金庸聪明就聪明在对这种不好处理的场面他会一笔带过，梁羽生偏偏要当重点来强调……

春水煎茶

smsjsmsj 发表于 2015-1-17 21:12
哈必图道：“皇上最恼怒的是两件事情，一、你要杀秦桧。那时秦桧已经投降咱们金国。皇上正要将他重用，不过 ...

说岳全传里前面的金兀术就是这样的啊，喜欢忠臣讨厌奸臣，哪怕是对自己有利的奸臣。
后来还是军师教育他，他才改掉这习惯的，这种属于武士的骄傲和浪漫主义……

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 21:15

这个要是深究一下，金世宗的括地政策大大的激化了矛盾，最后入中原的女真人被大量屠杀，括地就是根源。靖康耻之类的毕竟过去了，气节不能当饭吃，但土地可以，金国一直坚持括地，当地的汉人自然是不干的。天骄如果站在温和派的立场，劝金世宗不要激化和汉人的矛盾，为了女真人的长远利益考虑倒是一条思路。 提前引入蒙古也是个好思路，面对共同的敌人，再有嫌隙也可以暂时放下，问题是这纯粹是现实利益的关系，和什么侠义扯不上关系了。只能把天骄写成明智的政治家，写不成侠客的。 PS：想起一个金庸的例子，郭靖劝忽必烈那段，那时候蒙古人就是整体支持战争的，郭靖当个萧峰式的和平主义者此路不通，于是郭靖扯出一套为了你们蒙古人的长远利益的话…… 金庸聪明就聪明在对这种不好处理的场面他会一笔带过，梁羽生偏偏要当重点来强调……

如果真缓和了，女真人的长远利益倒是有了，辛弃疾、虞允文、耿仲、蓬莱魔女的恢复中原大业岂不受阻？如此檀羽冲反倒成了最危险的敌人了……所以，那么写是灾难。

春水煎茶

金世宗括地也不是他吃饱了撑的，说白了他要给入中原的女真原找饭吃，没有饭就只好抢当地汉人的。如果要缓和就是女真人少吃点，当地汉人的生活也能没那么糟糕。如果再来个蒙古强敌，残暴无比，宋人未必没有审时度势的眼光。就是太不武侠了，穿越YY文的思路。

话说你引用别改颜色啊，太刺眼了

smsjsmsj

春水煎茶 发表于 2015-1-17 21:21
说岳全传里前面的金兀术就是这样的啊，喜欢忠臣讨厌奸臣，哪怕是对自己有利的奸臣。
后来还是军师教育他 ...

武士的骄傲，不愿意使阴招，要真刀真枪的干也可以那么写（尽管历史上的金兀术是讲求策略的）。
但檀公直不一样。
按照檀公直的意见杀掉秦桧，岳飞北伐打来。金国皇帝说，大元帅还是你檀公直的，朕把社稷交给你了……檀公直该当如何？是和岳飞决一死战还是退出汴梁？就算是退出汴梁吧，岳飞接着要直捣黄龙缚贼主一雪二帝之耻呢？檀大帅又怎生应对？
这个问题就算梁羽生还在，我想他也未必答得出来。

春水煎茶

檀公直可以效仿大辽睡王，那些地方本来是汉人的，让他们拿回去好啦。

顺便说，岳飞要直捣黄龙我一直当他是喊喊而已，后勤跟不上的。

春水煎茶

武侠小说啊，涉及历史背景就是个幌子，为了让武侠更热闹好看些，背景一定要简化再简化，否则纯粹自找麻烦，金庸也是稍微写多点就有自找麻烦的时候——比如前面郭靖对忽必烈的扯淡，但金庸该含糊的地方能含糊过去，该篡改的地方会篡改，让历史为小说服务，而不是反过来。鹿鼎记里的康熙就二得可以，但他不那么二，这故事根本进行不下去。

任何想在武侠小说里真探讨历史问题的做法都是作茧自缚。

春水煎茶

PS：岳飞名言”用兵之道存乎一心“，金庸整出个他的兵书，也满喜感的。

smsjsmsj

就檀公直、檀羽冲（其实是梁羽生）而言，其实不赞同的也只是秦桧的卧底、朱丹鹤的卧底，武士敦、耶律元宜卧底都没什么不对的。所以我说宋误会檀羽冲是有的，金可没怎么误会他。按檀氏祖孙的路线，金国不彻底亡国是不算完的。