【参赛】渐行渐远的书生情怀——梁羽生笔下的儒侠江湖

春水煎茶

后来人也未必觉得女帝最给力吧。基本设定是抄来的书，先天就低人一头，何况连文字也照搬。拿一部低人一等的书来代表梁……
梁本人对借鉴的观念，我不是很能接受

PS：也有说李逸是郭沫若版李贤的江湖版的
女帝这抄袭问题不太显眼，是因为它被更大的黑点——歌颂江青的嫌疑掩盖了。

谷雨清明

其实我不关心女帝是不是低人一等这个问题，女帝有几点很值得关注，一是确实糅杂了大量非武侠的内容，二是身为一部主要人物统统厨具的反常小说，梁羽生居然把它列为最喜欢之一。
我读下来的感觉是，这本书反常的地方确实反映了梁羽生某些性格特点，所以我喜欢把它拿出来说。
至于歌颂江青，能求这个说法哪里来的么？我看书，觉得武则天就是一块背景板，主要意义在于“主角的对立面居然占据了道德制高点”，没觉得有影射什么。。。

春水煎茶

你居然不知道啊，郭沫若写《武则天》，就被人说歌颂江青了，梁借鉴他的剧本写《女帝》，也带了嫌疑。
你度娘一下梁羽生秘事18则，还专门说了这个呢：
讨好江青？


《女帝奇英传》以唐朝女皇武则天执政的时代为背景，发表于一九六一年七月一日，比《云海玉弓缘》早约三月有余。《女帝奇英传》凝聚了梁羽生最美好的政治向往，却对历史人物武则天的美化太甚，以致数年之后，他竟遭到了某些读者的误解，认为他想以这部小说去讨好江青。梁羽生的观点与历史背景的分析，基本源于陈寅恪的《隋唐政治渊源略论》和《唐代政治史论稿》。


█《女帝奇英传》脱胎《武则天》


《女帝奇英传》的灵感来源，却是和他的其他武侠小说一样，都同时代有关。甚至有许多细节，都是直接脱胎于郭沫若的历史剧《武则天》。郭沫若的《武则天》虽定稿于一九六二年六月，初稿却曾刊于一九六〇年五月的《人民文学》，比梁羽生发表《女帝奇英传》早了年余。因此很多细节都受到了梁羽生的借鉴，譬如武则天放逐儿子的用意、宰相裴炎毒杀太子。尤其武则天折服上官婉儿的场景，对白更几乎一致。

春水煎茶

因此很多细节都受到了梁羽生的借鉴，譬如武则天放逐儿子的用意、宰相裴炎毒杀太子。——借梗
尤其武则天折服上官婉儿的场景，对白更几乎一致。——原文照抄

郭沫若写《武则天》被人黑歌颂江青，你这个随便搜一下，就能找到一堆相关的。梁这个明显是跟风他写的，被人黑也不奇怪。相比之下，借鉴抄袭就不醒目了。

谷雨清明

女帝抄我知道，郭哈江听说过，不太懂也没关注过
但是梁书歌颂江青我不知道怎么来的，原来是抄郭+郭哈江=抄郭的哈江这个过程啊……
本来我就奇怪了，梁羽生是公开说女帝是他最爱著作之一的，绝对不应该有什么政治夹带这种敏感话题在里面，现在终于知道咋回事了。
搞出这种新闻的，整一个x革遗老，文字狱先锋，除非是靠造谣挣工资的，否则就是脑子进水了。。。

春水煎茶

梁本身供职的也是左派报纸啊，而且他把武则天洗的被郭沫若还白。并是光是过郭哈江，而是作品哈女皇帝，在当时的背景下，谁写的，都会被怀疑的。
这个新闻是总结读者的质疑吧，供职左派报纸，有遇到敏感题材，被人怀疑也不奇怪。

哈江这个捕风捉影，但抄袭是板上钉钉，不是啥嫌疑了。
梁自己对借鉴的那个态度，反正我不是很同意。

谷雨清明

我没怎么注意过梁书抄袭的问题……他自己是什么态度啊？觉得不超过一定篇幅就无伤大雅？还是偶尔借鉴=致敬？
哈江那个，当时有人怀疑算正常，当时嚷出来算勇气，现在再有人嚷嚷，就是找事了。一个作家，在当时的历史环境下，选择不容易被河蟹的题材，在作品里塞点主流观点，这都是可以理解的事情。但这些也仅限于梁羽生小说里大量的“革命”内容。至于武则天这个，我只能说五十年后看，戏份大木一叶，观点嘛至少比康熙杀父正常。

春水煎茶

上面那篇不就是说几年后，那就是他写作的几年后。
他本人的说法似乎是偷师。

PS：就是五百年后看，武则天要传位狄仁杰，也比康熙杀父不正常。

谷雨清明

就算武则天传位狄仁杰我看也比康熙杀父正常……不过女帝里有这一出吗？
梁老说自己喜欢历史，但其实他在小说设定上明显有只采纳对自己有利的这倾向，凡是对小说不利的一概不钻研不讨论。最明显的就是完颜雍，康熙和完颜亮还谈得上黑字，完颜雍是直接被和谐了。
所以女帝哈江根本是没影的事，女帝里历史背景占的分量还不如狂侠呢，就是一个服务小说需要。狂侠的历史背景粗看老套，考据的时候发现它虽然老套，但是方方面面的关键点作者都注意到了。

我叫七雪儿

情同今古，化几许诗心侠梦；
笔底春秋，寓多少淑世情怀！
好，好，好

春水煎茶

引用第28楼谷雨清明于2013-01-23 15:36发表的 回 27楼(春水煎茶) 的帖子 :
就算武则天传位狄仁杰我看也比康熙杀父正常……不过女帝里有这一出吗？
梁老说自己喜欢历史，但其实他在小说设定上明显有只采纳对自己有利的这倾向，凡是对小说不利的一概不钻研不讨论。最明显的就是完颜雍，康熙和完颜亮还谈得上黑字，完颜雍是直接被和谐了。
所以女帝哈江根本是没影的事，女帝里历史背景占的分量还不如狂侠呢，就是一个服务小说需要。狂侠的历史背景粗看老套，考据的时候发现它虽然老套，但是方方面面的关键点作者都注意到了。

                               
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有……
康熙是没杀父，但皇帝杀父的不稀罕。
女帝里这么雷的情节，你居然没印象……

春水煎茶

武则天道：“我只求江山付托得人，我身后的哀荣，早非所计，其实，武三思也不很适宜，若能任由我的意思，我真想把皇位传给外姓！”说话之时，双眸炯炯，瞧着狄仁杰。狄仁杰急忙跪下叩头，说道：“此事万万不可。”武则天道：“为何不可？”狄仁杰道：“现在不比尧舜之时，当今之世，皇位一统的观念，久已深入人心，尧舜可以禅让，陛下不可禅让，若然传之外姓，只怕要引起滔天的战祸！”

　　武则天默然不语，良久，良久，方始长长的吁了口气，仅仅吐出了三个字“我输了！”颓然坐下，霎时间好像老了十年一般！狄仁杰是懂得这三个字的意思的，他知道武则天想把帝位传给他，终于给他的说话打消了。武则天平生不知经过多少大风大浪，每一次她都从艰难之中得到胜利，然而这一次，在皇位继承的问题上，她终于不能不认输了，尽管她想不传子而传贤，但她扭不转几千年来根深蒂固的观念！

春水煎茶

我看是你对女帝里，符合你理论的研究，不符合的就直接无视吧

谷雨清明

梁老你的形象又毁灭了一次~
我真的不记得了，只记得武则天提到儿子不成器要传位李逸。。。。这段和完颜雍要檀羽冲当他的检察院院长，还有张丹枫讨论要不要当皇帝可以一块写进三公子冷笑话全集

春水煎茶

这书里武则天的段子我印象最深了，实在没法当背景——因为都是震撼性发言
传给李逸不算啥，传侄子传儿子这个虽然少，但也有，传给狄仁杰……而且狄仁杰也是老头子，比武则天挂的还早。我看到就太惊艳了。
相比之下康熙那个弱爆了，你把康熙换成康东，虚构皇帝那情节完全没啥大不了的。武则天这个只有当穿越文看了。

谷雨清明

当然不是啊
这篇开头你觉得我给女帝和七剑分了个优劣高低，但其实从来没打算评论过这个问题。
你强调女帝低人一等啦情节和其他书哪个五十步哪个百步啦，谈不上是否符合我观点，因为和我关注的问题根本没关系啊。虽说我也有看法，但是一篇文章就说一件事，我觉得好像也没怎么力捧女帝，也没反对你说它抄袭啊不合史实吧
武则天传位狄仁杰这个，看到原文我发现还是有印象的……只不过我对它的反应没你那么大……女帝洗白武则天我可以接受，因为武则天越白，这本小说的矛盾性才越深。总体来说除了狂侠抹历史改时间，梁书其他Bug我都没太雷，包括康熙杀父……

春水煎茶

他洗的太假了，三国演义写刘备似伪，诸葛近妖，这里武则天整个一穿越人士。
雷不雷是一回事，离谱程度是另外一回事，康熙杀父整天被人拎出来说，其实这事离谱程度都没超过顺治出家，和穿越思维的武则天根本不是一个数量级的。这段在原文里不觉得很突兀，是因为原文里关于武则天的情节几乎都是这调调的。
我是说这本小说毛病太多，尽管梁本人很喜欢，但我觉得它不配当梁的代表作。

于承珠

引用第13楼谷雨清明于2013-01-23 12:33发表的 回 12楼(春水煎茶) 的帖子 :
其实不涉及公平的问题，因为不是我不看就给低评价。而是大家的评价不高我才没去看啊……
当然梁书很多知名度不高的小说有可能包含着作者某个阶段的特殊体悟和灵感，不过就梁著的最大魅力来说，特别是能吸引非死忠这方面来说，流水线只是说不具有代表性。

                               
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不要因为评价低就不看啊，参考偶最爱的散花

话说不学历史也有好处啊，没有那么高的历史敏感度，比如偶看女帝里的武则天就是为了李逸悲剧用的，那个什么对与对的冲突才是悲剧什么的，还被感染的一塌糊涂，完全没想到还有雷点啊

谷雨清明

我对武侠里的历史也不很敏感~~凡是改编不太符合史实但书中情节精彩的基本都接受了orz
书的名气和个人偏好其实关系不大，我对最早读的小说印象最深，但是现在去看可能未必有当年那种体验。。。

谷雨清明

必须说一句……太你妹的难排版了啊啊啊！