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不少喜欢梁书的朋友因为有些评论或者自身感悟的因素觉得梁老小说人物有些脸谱，而不喜欢梁书的朋友附以这种观点人数也不少。
但也有喜欢梁迷觉得脸谱这词评价35本梁书数千个人物有些委屈。
你是怎么看带梁老人物脸谱不脸谱问题的，你怎么理解脸谱的，你觉得怎么脸谱化，或者不脸谱化
正方：纳兰容若、花无语、捣尽玄霜
反方：春水煎茶、冰枫照雪、云浩、剑绝书狂、惟梁有侠
中立：萍踪侠影、梦到西洲、药师丹枫
附件
脸谱化
词语解释：1.比喻文艺创作中刻划人物的公式化倾向
中国当代的文学批评里，说到人物的刻画，常常用到一个词，叫作“脸谱化”，意即作者塑造人物过于简单化和概念化，是好是坏，一眼就能看出来。
脸谱：戏曲中某些角色（多为净角）脸上画的各种图案，用来表现人物的性格和特征。
化：化huà性质或形态改变：变化。分化。僵化。教（ji刼）化。熔化。融化。潜移默化。化干弋为玉帛。
某转贴
脸谱与脸谱化
京剧有脸谱原来是一件很该自豪的事情！您想啊，古今中外艺术的最高境界，难道不是艺术家以寻找到源于生活本质，但又用独特的艺术想象和表现方法创造出艺术的描述语言和表现形式为目标吗？从这点上说，京剧脸谱和京剧中诸多虚拟、概括而上升为美的表现手法一样，正是值得我们大大骄傲并薪传发扬的。
但是，事实并非如此。在上世纪五十年代后，一个从外国写实文艺学说中衍生出的词儿──脸谱化，成为了否定艺术创作概念化、人物性格单一化的代称，以致“牵连”得脸谱一词，也立时灰溜溜的。很快，一些根本就未参透京剧脸谱之美学追求、艺术效果和高明创造才华，且自高自大地蔑视传统的人，简单而专横地将京剧也看成了脸谱化的艺术。于是，怀疑和否定，以致于抛弃脸谱之声不绝于耳，也就是自然而然了。
在下认为，这些对脸谱的否定和怀疑，一开始就是错的！要正确地认识脸谱所体现的艺术特质和价值，首先离不开对京剧不同于一切写实艺术形式的正视和理解。
京剧之美实在是中国人特有美学理念的一脉相承，就像中国画中的人物并非以像谁为追求，重要的是传达人物的本质特性。因此，无论是竹林七贤的男性，还是婕妤、红拂等美女，更多是要画出各自的风韵之美，写出他们的精神特点，这在以追求连一根血管也要真实毕现和严格光影下人物透视与明暗对比的写实为要义的西人油画家看来，简直匪夷所思。但是，这恰恰就是中国艺术的追求理念和魅力所在。京剧的一切，包括脸谱创造手法，就是缘着这个美学理念创造而成的。
对于京剧脸谱的简单化认识，在下感到，一方面在于外人与我们在艺术理念上的差异；另一方面，很大程度上，也是一直以来对京剧脸谱研究和介绍过于概念化、简单化地寻求规律所致。
我们在介绍脸谱时，受到西式流行学术研究方法追求将复杂的事物概括化、简单化，以达到所谓总结出规律的影响，总是将原本很具象的脸谱，只注重过于简单地在构图规律和色彩规律方面进行归类，但与此同时，却忽视了通过具体剧目和人物性格的阐释，忘记了强调程式化下的灵活性和规律性外的个性表达。比如，我们将脸谱的色彩归为白色奸雄、红色忠勇、黄色暴戾等等，却因为缺乏对个例，特别是那些体现在脸谱之外鲜明个性化的展示，传递出京剧美学特有的在共性基础和规范程式之外的强烈个性之美。
其实，京剧脸谱的色彩和构图类型都是相对的。即使是白脸，也是千姿百态的不同。曹操早年与中年不同，中年与老年各异；即使不同心境和情景中的曹操也是各具特性：有献刀时的忐忑，有奔逃时的多疑，有遭愚弄的懊悔，有披靡时的狂傲，有败走时的狼狈，还有暧昧时的轻佻……你能说在几乎一致的脸谱下（当然，不同年龄的曹操脸谱略有纹理的变化，各家在勾画上也略有不同），曹操的性格和心态是脸谱化、概念化的吗？显然不能吧！
上面是说的一个脸谱相同的人物不同时期和剧目中所具有的个性与心态的丰富。下面，在下更想说的是，即使一个人物尽管在一戏之中，也是很难用脸谱的归类来掩盖其性格和艺术美的复杂。比如，《艳阳楼》中的高登，欺男霸女，依仗出身高贵，膂力过人，风流成性，是个十足的狂徒，从道德评判上可谓恶贯满盈的坏人，于是，京剧艺术家给了他个白色的脸谱符号。
可有意思的是，按脸谱化的规律，这样一个十恶不赦的坏人应该是凶恶异常，委琐丑陋，不堪一击的。但是，在《艳阳楼》剧中和艺术家的演绎下，高登却称得上是非同一般，个性色彩十足。在扮相上，用今天的话说可谓玉树临风了；他头戴扎巾，鬓插红花，脸谱双眉入鬓，英俊挺拔，一身白色团花的箭衣，外罩敞开的褶子，手执马鞭，打着巨大的纸扇，可谓风流倜傥。定场诗“身躯七尺貌堂堂，虎背熊腰谁敢挡，懒读诗书习棍棒，最爱烟花美娇娘”，将高登的貌美雄壮，轻佻骄横写得淋漓尽致，但好在绝非贬低。接下来，他勇斗专门前来灭他的花逢春等四条身手不凡的好汉，先是大刀招架骁勇异常，再是银枪应对所向披靡，终因为对手人多而“仙人担”招架以图挣扎，最终毙于众人手下。在这出戏中，高登尽管是十足的坏人，但前辈艺术家无论从外形还是武功的实力，都未简单化地予以处理，可以称得上是一个毫不脸谱化的坏人了。也正因为此，这出戏也分外好看，许多武生艺术家对他的青睐有加和其至今仍具有强盛的舞台生命力就是明证！
说了半天，无非是要说明，京剧的脸谱并非是阻碍京剧塑造鲜活、复杂人物的障碍，更非是需要抛弃以轻装前行的束缚。继承它、使用它也绝非会就造成艺术表现的脸谱化、人物形象的简单化。相反，许多在开拓创新旗号下简单抛却脸谱的革新之作反而是不折不扣地流于脸谱化了：远的有样板戏，近的有……，哎，还是别明说为好吧，以免在下得罪了各位豪迈的勇士！
辩论内容：
春水煎茶：首先要抗议脸谱这个提法，很容易误导人，比如可爱灵灵……拿京剧来说，每个角色的脸谱都是不一样的，不同的脸谱正是用来代表不同的人物性格。用脸谱话来指代雷同，本身就是很奇怪的事情。
或者脸谱的意思不是指雷同，是指每个角色性格单调不够丰满？
到底脸谱算啥意思，先把这问题说清楚。
云浩：脸谱的主要特点有以下三点：一、美与丑的矛盾统一；二、与角色的性格关系的密切；三、其图案是程式化的。
我想大多数人说梁老小说人物有些脸谱是只考虑了第三个特点，殊不知脸谱还有其他特点。
萍踪侠影：小说人物有许多属性，比如性格及思维方式、外貌、身份职业（包括背景环境）、行为（情节）等等，武侠中的人物自然也少不了武功。
我个人理解的“脸谱化”有两点：一是人物生产的“模型化”，不同人物的各要素大量雷同；二是人物自身的僵化，同一人物不断重复相似度高的场景，易使人生枯燥之感。
在第一点上，梁书中的主角尚好，总体上各有鲜明形象，偶有不分你我的；而配角（尤其反面的）和龙套则存在大量可以直接改个名字扔到另一本书的。在第二点上，塑造失败的主角往往容易出现这种情况，我眼中的华谷涵就是；而配角（尤其反面）在情节上依附于主角，活动上相对单一，也容易出现这种情况。
梁书中的“脸谱化”人物无疑是有的，但这有一个度的问题，这不适宜于整体概括，适宜于具体分析，因为在主色调上梁书还是多姿多彩的。
梁书出现“脸谱化”人物一是由于写作理念（内在的、外在的都有）比较稳定专一，主题的变化有限；二是写作技巧上的能力有限，导致结构和情节上的冗余。
春水煎茶：首先我认为所谓千人千面不过是句恭维话，人物形象的丰满是要靠足够的描写去塑造的，很少的笔墨塑造不出丰满的形象，许多人物形象（尤其是小配角）其实不是来自作者的描写，而是来自读者的脑补。
那么梁书很多，涉及的配角更多，而且角色本身的职业也是相同的，基数太大了，会有重样的不奇怪。可以代换一下也没什么大不了的，他们相当于故事背景的一部分，说的极端一点，就是个大号的店小二，没必要要求悦来客栈的店小二和东风客栈的店小二有什么差别。
若要论主角，尤其是前期作品，还是各有特色的，如果把紫色的都看成茄子，那是读者的问题了。
纳兰容若：脸谱化蛮好的……我喜欢脸谱化……重点在于唱念做打、手眼身法步嘛。要说故事框架……金庸脸谱化得多~~我建议把题目改成：梁书狗血不？
春水煎茶：所以我要药师先说清到底什么是脸谱化，然后才能讨论么。
药师给的定义是：常常用到一个词，叫作“脸谱化”，意即作者塑造人物过于简单化和概念化，是好是坏，一眼就能看出来。
按这个定义我是反方。
药师丹枫：用这个题目，自然是有不少评论者用脸谱化来说过梁，毕竟看过内地珠海版古龙全集前言那篇评论的人不少，但其实很多人多脸谱化这个词不理解，也是人云亦云。
看回复，发现大家对脸谱化本身，梁脸谱不脸谱还是很有分歧的，所以开这个帖子倒不一定要辩出的输赢来，适当的梳理和知道相互的观点也是蛮好的。
就脸上看出好人坏人，我觉得梁的好人坏人不是脸上的，而主要是立场的，其实人都是那些平凡人，好坏主要是道义上看，毕竟手上有血没血，为己为公还是自己品评的。梁的反角其实算来都不够坏，本身梁还是性格善良，三观太正。
剑绝书狂：梁书中正面人物中一是恪守着侠义的原则和底线；二是坚持着反侵略、反清的立场。
在共同的原则下，共同的志向下，就势必造成不同的人物在对碰到类似的事情上持相同的立场，相同的处事，就好比抗日战争中，所有的矛盾都让位于中华民族大危机的矛盾，所有的个人感情都会服从于民族感情一样。于是在一些对梁书一知半解的人眼中，就成了脸谱化。而这些观点从某些所谓的评论家如罗某人口中说出，就为害更甚了。
纳兰容若：就脸上看出好坏？然后要读者去猜么？貌似一部分侦探小说有这种功能，瞥……真相只有一个。
如果是说某种程度上的僵化，流水线化……那么是的……金古梁黄温等等等等统统都是……这点反方们也都承认了的……问题当然在于僵化的程度。一个死龙套还要表达出一种“孤独的冷”……周星驰咩~~
春水煎茶：古龙全集前言那篇评论里我最不能理解的是说梁书开头极精彩，结尾很一般的。我怎么想都觉得──梁的几大名作──萍踪，云海，白发，女帝，七剑什么的，会觉得结尾平淡的人会认为开头精彩吗？
除非用狂侠那本代表全部梁书。
如果是说某种程度上的僵化，流水线化……那么是的……金古梁黄温等等等等统统都是──这个叫作者的个人风格，打下的烙印。
春水煎茶：说到这个代表作，貌似没人觉得宋系列是梁的代表作，可是评价梁书总体的时候列举的一二三四条，如果说适用于梁书，也是最合适宋系列的。
难道评金庸是按鸳鸯刀，评古龙是按他早期那些作品吗？
开头结尾不说了，好人坏人过于黑白分明……厉胜男和练霓裳不必说了，就是《萍踪》里，张丹枫的好友，黑白摩诃算好人吗？
春水煎茶：梁的反角其实算来都不够坏，本身梁还是性格善良，三观太正。──我觉得公孙奇就够坏，最后悔悟一下，不影响他总体的坏。而且他的行动入情入理，坏的有深度有层次。
狂侠那部书，真的有不少闪光点，就是太长了，后半部没把握好，可惜了。
惟梁有侠：梁先生写的是武侠小说，注意：是武侠小说！大侠嘛，自然是惩奸除恶行侠仗义了，所以难免给人脸谱的感觉，不过性格、做派上还是不同地，张丹枫的风流，南霁云的慷慨，凌未风的隐痛，岳鸣珂的沉稳，白发魔女的奇情，各有各精彩……金庸虽然也写武侠小说，但志不在武侠，他的小说称之为“江湖小说”可能更贴切，他不过借了武侠小说的外衣而已！他的笔下极少感人的侠客形象，像郭靖，宋版许三多；杨过，半个脑残，非主流；萧峰，有情有义的江湖大佬……梁著只在侠客这一小范围人群中打主意，怎能不给人脸谱的感觉呢？老金就很聪明，哈哈
捣尽玄霜：其实梁羽生小说中的人物与其说是脸谱化，不如说是没有形象。
很多人物很萌，但是别人问我性格是什么样的，我都说不出来到底可以归类到那一种形象中去。
很多人都说不出他们有什么不一样，但是每个人物都只是这个人…
另外，请大家帮忙区别一下小魔女杨浣青和龙灵珠分别属于哪一类脸谱
春水煎茶：难道只有激烈的，甚至扭曲变态的性格才叫性格，四平八稳就不是种性格了？
为什么非要归类帖标签？先定下条条框框，再把各个角色填进去吗？
捣尽玄霜：对呀，定下条条框框，再把角色填进去，就叫脸谱化。那个不是一个人，而是一种形象。
我说的是梁书部分人物没有或者感觉不到形象，不是说他们没有性格。
就像我们身边的很多人，都无法把他们性格形象一一分类。
但是，这个人就是这个人，不是其他人。
梁书中除主要人物的角色就是这种感觉，似乎说不出来他和别人到底哪里不同，无法分类，但是他只是唯一一个那个角色，在这本书里，不在那本书里
冰枫照雪：每个人都是性格综合体嘛，各种性格的不同组合，肯定是表现出不一样的。所以如果感觉都一样感觉相似的多，那就是从大方面归类的说。细分的话，就可以看出不雷同，不脸谱化，不相似……
至于在同种类似情况下同种相似性格的人的类似反应，就是现实主义的需要，而不是文学形象塑造的败笔…………
花无语：罗立群应该没怎么看梁书，大多都是人云亦云，昨天看到孔庆东的一篇文章，说梁公去世后，大批记者来采访他，被孔大副教授拒之门外。
而这篇名为《怀念梁羽生》的文章中，孔庆东甚至没有提到一部梁书的名字。
我觉得梁公人物脸谱化还是很严重的，原因有二：
其一：左派名下的小说都是这样，何况梁公中期小说很多，受高大全影响极深。
其二：我觉得梁公实质上还是一个诗人，他擅长的是抒发一种情感，而不是描摹众生的影像。
纳兰容若：辩论没正方怎么玩啊？何况这边是梁迷的地盘……主角脸谱化其实还真的不算严重的……至于配角龙套，基本上精力不在那里……可是不严重不代表没有……不过梁还是区别于普通所谓左派的，毕竟杀父之仇摆在那里……
冰枫照雪：嗯，前面我就是这个意思。辩证来看，既可以说是，也可以说不是，没什么好吵的。大概来说，主角和配角不同而已
梦到西洲：确实，我在很长时间里一直以为脸谱化的意思是形象过于单薄，喜怒哀乐忠奸善恶让人一眼就能看出来，好像全都写在脸上
捣尽玄霜：我坚决认为梁书的人物才不脸谱呢…
金庸的才脸谱呢！！！每个和一个不一样，一个唱一种脸谱…
我们梁书中的人物一点不脸谱……就算是跑龙套串剧情的，也是认真原时地演完自己剧情，回家……根本就不脸谱……
萍踪侠影：（回复纳兰容若）他父亲冤不冤不好说。若是冤得要命，那梁公是一一个什么样的心态继续在左报内工作？糊口？不至于，去中报或是右报一样能得个饭碗。信仰？谁知道。
萍踪侠影：（回复梦到西洲）这个说法可以引申想一想，抛开喜怒哀乐，单说忠奸善恶让人一眼就能看出来。梁书中有多少这样的人物，他们因何而如此？这样的人物一定是要选中长篇幅的人物了，出场几次的可能是作者的笔有意不照顾，没说服力。我想先举几个例子，柳清瑶怎么样，是否一眼就能看到底？上了山的凌云凤跟柳清瑶相似吗？御林军统领们和大内总管们大概是跑不了了，大多形象单一，且彼此相类，可这其中是否有相对出彩的？若有，靠的是什么？还有，张玉虎是不是一张脸？江海天是不是呆板？
梦到西洲：有些次要人物即使笔墨不多也可以写得很精彩，不过这样作者整体投入的精力就要成倍增长了，梁书在这方面是弱了一些。另外，是否脸谱化其实也要看和谁比，梁往往被和金古放在一起比较。
云重：毕竟镇压他父亲的不是左报本身吧，历史激荡中很多事情不好说..更何况他后来还是在政治性较弱的新晚报工作.金庸虽然后来离开大公报，但是在父亲被镇压之后的几年中不也还是在左报……
春水煎茶：我觉得不是精彩不精彩的问题，是夸张不夸张的问题。
金庸古龙的人物口味比较重，哪怕是配角。其实一个重口味的配角，是不是一个精彩的配角，这就见仁见智了。
另外我觉得金庸某些配角的性格，是读者挖掘（或者说脑补）出来的。
梦到西洲：什么叫重口味？
春水煎茶：个性比较强烈，行动比较夸张。假如用画面来形容，梁的配角是比较素净的背景，金的配角是华丽的背景。对整张画来说哪种效果好倒不一定，不过从角色欣赏角度，后者肯定提供的选择更多一些。
梦到西洲：那是形象鲜明吧。梁书除了几个主角其他基本都龙套化了，有近景有远景却缺乏中景，这放在摄影构图上也是很要命的。
春水煎茶：也有可能是过分夸张，喧宾夺主啊？
也不能说都龙套化吧。比如白发里武当诸长老，行动其实和现实中人很像，不属于很拉风的，但也不能说龙套化吧？他们应该算白发里的中景吧？
比如萍踪里的皇帝，脱不花，黑白摩诃什么的，算不算中景？
七剑主角群本身就够庞大了，易兰珠她娘算中景不？
冰川里的江南，芝娜算中景不？
江湖里的杨柳青啊，年羹尧啊雍正啊算中景不？
梦到西洲：哪个喧宾夺主了？
我说了是基本上，梁书好几千个人物，还不至于连一个写得好的配角也找不出来，但总体上说梁书的配角群体不如主角精彩。金书除了个别中篇以外，主角们通常是被一个庞大的配角群体环绕，比如四大宗师，红花会众当家，明教群雄，武当七侠，桃谷六仙，岳不群夫妇，林平之，蓝凤凰，莫大先生，仪琳，慕容复，鸠摩智，马夫人，童姥等等，这些配角形象很少重复，出场虽然不多却各有值得称道之处，给人留下不亚于主角的鲜明印象。梁书的配角数量上虽然也很多，但面目模糊者居多，大部分靠近故事核心的人物除了戏份多一点之外，形象并不比路人甲更清晰，属于为推动情节发展出来跑跑龙套的。更要命的是雷同化，那些经常出现的“天下第x高手（x大剑客、宗师……）”，“朝廷武官（御林军官、大内高手……）”，“xx国师”，“xx寨主”，“义军领袖”，“名门正派侠女”之类的角色，只要看到某人被冠以这个称号，把某个你认识的形象套上去，基本上也就八九不离十了。
春水煎茶：比如我最喜欢的倚天，配角是很过瘾，但其实……很抢主角风头啊。
四大宗师──陈玄机，萧韵兰，上官天野
桃谷六仙──我觉得这是典型的道具角色，比不上江南啊。话说他们就是我说的重口味，某个特征夸张到了极点，我觉得有点过，但肯定给人印象深。
林平之──铁镜心
岳不群夫妇──武当诸长老
蓝凤凰──脱不花
仪琳──李沁梅
莫大先生──朱祁镇
慕容复──张宗周
鸠摩智──这个和梁书里N多国师也没啥区别……
马夫人──这个的确重口味，极品啊极品，梁书写不出这么扭曲的人物。不过要说震撼程度，武则天不比她差吧～
童姥──红花鬼母，其实童姥除了那个返老还童的设定没啥稀罕的，那是武功的形象，不是人物的形象。
明教群雄，武当七侠──这个的确很强，倚天是金庸配角群最华丽的一本书，用它当标准太高了，按它的标准，金庸自己的书也都不合格。
那些经常出现的“天下第x高手（x大剑客、宗师……）”，“朝廷武官（御林军官、大内高手……）”，“xx国师”，“xx寨主”，“义军领袖”，“名门正派侠女”之类的角色，只要看到某人被冠以这个称号，把某个你认识的形象套上去，基本上也就八九不离十了。──这个我前面就说了，他们在梁书里就是大号的店小二，对店小二要求就别那么高了。和侠客岛上那些门派的人一样，就是个龙套么。
纳兰容若：不过总体来说梁的配角的多样化没金庸的多吧？没统计过，不过给人就是这种感觉~~~
春水煎茶：我觉得和走极端的人物少有些关系，极端的人物容易让人印象非常深。比如小月月，肯定过目不忘……
梁的人物，总体比较平和，更写实一些，炫目程度不够，但仔细品味的话，也有满多差别的。背景龙套人物不算。
梦到西洲：金书里写得好的配角太多了，我只是随手举出几个。而且你的对应也不合适，萍踪里的陈/萧/上官明显比不上四大宗师，三人中也就上官天野比较精彩，玄机逸士绝对是我说的那种标准的梁书“天下第一高手”形象。铁镜心不是配角，如果你说的是联剑，那他可没法和林平之比。武当诸长老比岳不群岳夫人差远了。武则天是历史人物而且借鉴痕迹强烈，马夫人可是原创的，至少找不到明显的原型。
春水煎茶：嗯，铁镜心和林平之的差别正好可以代表金梁风格的差别，林是吸引眼球派，铁镜心这个是要慢慢回味派，联剑中的铁镜心正是一个很有意思的角色，我并不认为林平之比他强。林平之展示了一个人的扭曲过程，铁镜心展示了一个人成长的过程。回到前言，变态扭曲的角色总是更吸引眼球，但我并不认这就等于更好。
萧韵兰明明也很精彩啊，这女人其实也是个极品，不过梁的写法比较温和罢了。
白云的那点私心就写的恰到好处，和岳不群的差别就是极端的伪君子和有私心有算计甚至虚伪做作但总体并不算太坏的人。又是那个问题，金庸擅长写极端的人性，极端的人性给人的印象就比较深刻，梁不怎么写这类，但不极端不等于不是好角色，而且更符合梁书的基调一些。
如果一一对应，那梁还有什么自己的风格，你随手举的几个，我也不觉得个个精彩。金庸擅长写配角是肯定的，评价好是应该的，不过也有水涨船高搭车受益的，分析来分析去，角色的形象由读者补完了。
天龙这部书里配角包括主角都有走极端的倾向，情节也是戏剧化到极点，绝对给人深刻的印象，就是我说的重口味。但是这么多重口味加起来整体感觉总有点奇怪……
花无语：倚天的人物刻画非常好，在金书我觉得算最强的吧，只是张无忌弱了一点。
金庸刻画人物更出色一些，就是书剑恩仇录中的众多当家都很鲜明。春水选的梁书中人物其实已经是相对比较出色的了，铁镜心是梁公笔下一个很重要的人物。若是如梁公中期小说找，能被人记住的配角实在太少了。
林平之本应该是一个可以改变武侠的人物，但是金庸还是没有魄力把他刻画好。我觉得天龙八部是金庸很失败的一部小说，人物刻画浮夸，故事结构松散。
春水煎茶：要评价还是按代表作或者说有特色的作品来说么。
梁书要是精简到一半，也许评价会高很多。宋系列后几本，别说配角，主角我都记不清……不过和花兄不同，我不喜欢他后期的作品更胜于中期的。中期枯燥也好，重复也好，梁的特色更多些。后期我总觉得他受市场压力搞了些嫁接失败品……
回头说金书内部比较，天龙的浮夸人物恐怕比书剑中内敛的鲜明更让人印象深吧？
花无语：书剑虽然质朴甚至幼稚，但我觉得人物刻画还是出色的，红花会大小头领形象各异，如无尘。天龙八部人物太夸张了，比如四大恶人，岳老三和云中鹤没有太大的必要。 |
