解读梁羽生——梁著排名之我见

春水煎茶

引用第180楼梦到西洲于2010-01-08 18:54发表的 Re:Re:Re:Re:Re:回 158楼(梦到西洲) 的帖子 :

要么嫁给配得上她的要么就得嫁给第一个追求者，我什么时候说过这样的话？你又在往沟里拐我了，这次我可没那么容易上当

你不就是在说反正那个时代也没人配的上天女，所以小唐马马虎虎天女就嫁给他了。

可是你回避了：
天女不是不知道优秀的男人是什么样子
天女也不会知道那时代就没好男人
天女是一见动心


一个见过优秀男人的出色女子，一见倾心的男人会差吗？

另外别偷换概念直接把倾心等同于嫁人

药师丹枫

不过塞外就写作笔法看还有点龙虎，草莽的影子

所以我一直有点怀疑它可能写于七剑前。
就我个人YY提法是
其实塞外是乌兰不浪的夜祭 的 同人
七剑是牛氓 的 同人

都很中国。七剑比较适合大公报口味所以先发。
都是文艺推动武侠小说创作发展的典范。梁甚至有故意借人物名。应该用同人的方式看这两本书创作可能较为客观。

春水煎茶

置顶贴里也说塞外写在七剑之前。

飞红巾才是第一个白发魔女。

虽然从广义上来说也算同人，但貌似还是有点差别。

药师丹枫

引用第184楼春水煎茶于2010-01-08 19:14发表的 回 183楼(药师丹枫) 的帖子 :
置顶贴里也说塞外写在七剑之前。

飞红巾才是第一个白发魔女。

虽然从广义上来说也算同人，但貌似还是有点差别。

就塞外真在七剑前话，那么塞外和书剑的相互影响还可以研究研究。

可惜偶实在看不进去旧版书剑。

春水煎茶

1956年8月，羽生先生于《周末报》连载了《塞外奇侠传》。这是他发表的第四部小说，实际动笔则在《七剑下天山》之先。——置顶里说的。

书剑什么时候发表的？

药师丹枫

新晚报1955年2月到56年9月，直接接着草莽的日子发的
梁算来有一年的空窗，我怀疑是梁郁闷了自己YY同人玩，大概是塞外，七剑都写了部分。
而大公报之前好像没武侠的版，七剑是大公报56年2月开的。塞外外发到了56年8了。

反正可供我谈梁商业创作YY点还是不少的。

同人适合普及和宣泄情感，对新武侠创作也不可谓不是一个有效的尝试，但本身也确实有容易被闲话的地方。

春水煎茶

我现在想考证一下，梁前期的作品是不是写作时间比较充分。

现在能查到的是连载时间，不知道具体的写作时间。

梦到西洲

引用第179楼春水煎茶于2010-01-08 18:53发表的  :

你今天上午说的话可是很顺耶

先是你提的李治，然后说他谦虚。俺说天女就很骄傲，你就说所以两骄傲的不能在一起。
晚上你就改投天骄了……

对了，我想了一下，你的误导恰恰就是从这里开始的。
配李治只是昨天有人问我，刚好想到小唐的卖弄很讨厌，所以随口说了个比较谦虚的李治，这又不是深思熟虑之后给天女挑选的唯一良配，实际连天骄也是顺手抓来的，我都没读过宋系列只看过小灵灵笔下的天骄，不过是她问我就逗逗她，话说没必要非得给天女另外找个更合适的然后才能讨厌小唐吧？
你硬要说成李治是我理解的天女良配然后和我讨论到底什么适合天女，话说我当时就应该声明这和我讨厌小唐没关系，因为小唐配不上天女是我讨厌小唐的结果而不是原因。我就是在这里一时没想清楚结果中了圈套，接下去就认可了你把因果调过来说成我讨厌小唐是因为他配不上天女了，然后一步步在你的诱导下越来越歪。我那时候在分心二用，不过不管啥原因确实我是开始没注意，后来又把持不定一直被你牵着走，最后那些根本都不是我的观点了，所以这一场辩论我认输。
不过春水mm，只要你有兴趣我就要把这场辩论进行到底，不是我输不起，而是对自己居然会犯这么弱智的错误非常不忿，输得太冤枉了，哼。

梦到西洲

引用第182楼春水煎茶于2010-01-08 19:07发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 158楼(梦到西洲) 的帖子 :

你不就是在说反正那个时代也没人配的上天女，所以小唐马马虎虎天女就嫁给他了。

可是你回避了：
天女不是不知道优秀的男人是什么样子
.......

这完全是你的臆测，别总把不是我的观点塞给我，也别把不是天女的观点塞给她
天女从来没有提起过小唐配不配得上他，更加没有把小唐和她老爸这个唯一认识的优秀男人样本作过比较，你以为天女是于承珠吗？
嫁人换成倾心也是一样的，难道天女非得不是倾心于配得上她的人，就是倾心于第一个见到的人？这是什么逻辑

春水煎茶

说实话，我还真看不明白你的逻辑了。从上午到现在，你一直很混乱。

天女用实际行动表示了小唐配得上她。
就是因为她不是必须倾心于第一个见到的人，所以证明她选择小唐是因为小唐优秀，而不是天女见识少。

梦到西洲

引用第191楼春水煎茶于2010-01-08 21:51发表的 回 190楼(梦到西洲) 的帖子 :
说实话，我还真看不明白你的逻辑了。从上午到现在，你一直很混乱。

天女用实际行动表示了小唐配得上她。
就是因为她不是必须倾心于第一个见到的人，所以证明她选择小唐是因为小唐优秀，而不是天女见识少。

你没说错，我今天白天确实特别忙，所以只能看一个帖子回一个，隔了几贴我说了什么自己都想不起来了
但是眼下这个观点是清楚的，天女根本没用世俗的眼光考虑过她和小唐在一起是否存在谁配不上谁的问题

梦到西洲

我也没兴趣倒回去梳理了，如果你觉得不知所云，要么就从这个点继续，要么就重新找个起点好了

orpheusmu

小唐文武双全，丰神俊秀，胸襟开阔，人品一流，为情敌多次不惜拼命（即使对方……）,温柔可爱浪漫痴情潇洒，哪里不好了
就是比之张GG也不逊色,可惜梁老没让于小姐遇上这位男子^(不过他们俩也不合适)
我总觉得于小姐喜欢的人其实是……
还剑我很喜欢,没觉得像……

春水煎茶

      这么大致排了一下，显而易见我绝对倾向梁老的前期作品。我是站在一个普通读者立场上来评论梁书的，普通读者不是研究者，只管小说好看不好看，不在意这本书在武侠史上有什么地位，在梁羽生创作生涯中有着怎样的突破，体现了何种高明的写作技巧……而作为一个即看武侠，也看言情、历史及各类杂书，即看梁羽生，也看金庸、古龙、温瑞安、黄易的读者，我喜欢梁书中的言志类胜过抒情类，看重整体的气氛胜于具体的情节，我以为这是梁书最独特的地方。

       作为一个读者，任务到此就完成了，去探索小说背后的故事是研究者的工作。以我对梁书及相关情况的掌握程度，作研究是有些自不量力的。但是既然一时冲动开了这个题目，在排名之后不总结些什么却又不甘心。愚者千虑，必有一得，当作是抛砖引玉好了。

后记

       游龙兄等达人对梁老的创作历程做过系统分析，让人获益匪浅。不过游龙兄的论述偏向理想主义，我是一个俗人，想从世俗的角度来探讨一下这个问题。手头资料不足，很多东西是猜测，没有实证，我姑且言之，各位姑且听之。

        写武侠小说是梁老的本职工作，不是他的爱好也不是他的事业。打工者都知道，工作就是要听上司安排，并非想作什么就作什么。原本职业写作，就不可能完全反应作者的心声，要受制于编辑受制于市场，甚至有的作者会完全隐藏自己的观点，来迎合市场。更何况梁老还是报社的编辑，无论从上下级隶属关系，还是朋友间的人情关系，都会比一般作者更多的受报社影响。什么时候写、写多长的篇幅这些要看报社的版面安排，写什么题材恐怕也不是梁老自己能决定的，要和编辑商量。相当于报社下订单，梁老提供相应的产品。这种影响贯穿梁老的整个创作历程。对此也无需太过怨念，职业作者原本就是这样，而且这影响也不一定是负面的，若是完全按照梁老的心愿，他可能就不会写武侠了。还有些我们大爱的作品，也可能是源自编辑的提议呢。
《白发》和《还剑》就有这种可能。《塞外》里的白发魔女形象并不好，看不出梁老对这个角色有很高的热情，她的故事也只是整个故事里的一个背景插曲。《七剑》和《塞外》的成功，趁势推出前传、后传是顺理成章的事情。也许是读者对白发魔女的故事有兴趣，也许是编辑慧眼觉得这个设定很有发挥的空间，于是梁老写了《白发》。《还剑》的情况也与之类似。
《女帝》可能是个反例。这部书现在广受好评，但连载当时反响如何？读者是否喜欢看历史论文？我以为答案是否定的，所以《女帝》最终变成了纯言情悲剧。武则天是很有名气，但一般读者更有兴趣的恐怕是武则天艳史。老人家论政，自然没有年轻人爱恨纠结有看点。

    按游龙兄的划分，梁老创作前期和中期（除武林三绝）时间长短大致相当，而粗略统计前期作品不到三百万字，中期却有五百多万字。高密度的写作显然会影响作品质量，何况是几部小说一起写。情节和人物不尽人意也在所难免。

    但是同时进行几个连载证明了有相应的市场需求，梁老和其他武侠作者前期的努力打下了江山，开辟出市场，现在是收获的季节了。梁老在编辑工作之余还要同时填几个坑，还真是辛苦啊。不过话说回来，如果我是上司也一定压榨这种员工……写作目的是服务报纸的读者，也就是那些买报纸，顺便看上面的武侠小说的人，我想为了追连载而特地去买几份报纸的粉丝还是少数。明确了这个目标，再联系报纸日更的形式，我想对备受指责的宋系列应该有一个新的评价。

    我们现在评论梁书，包括我前面的主帖，都是站在看完结文的角度，我们都没有追过那时候的连载。阅读方式的不同，会影响对同一部书的评价。可以找一个现成的参照物——当前红火的网络vip连载。对比一下就会发现惊人的相似。日更型连载和完结直接出书对小说的要求是不同的，从整部书角度看的很多缺点，是连载特征决定的，是适应连载需要的。热门的连载几乎没有例外都是大长篇，这样能让读者在很长一段时间里有得消遣，每天的篇幅有限，一会儿就看完了，不会造成什么负担。连载最要紧的是把眼前的事情说的热闹无比，整体结构，前后呼应都是次要的。要够长，又要随时保持热闹，最简单可行的方式就是不断涌现新人物，不断出现更多的高手。这个模式连载小说常见，格斗系的漫画也常见。而日更的密度，又不能开天窗，那么夹杂点废话，写得啰嗦些也就不难理解了。何况和现在那些上千字而内容毫无进展的超级水文比，梁书里干货很多了。一部超长篇拆分成几部作品效果会更好的问题，反正都是同一份报纸上连载，是否叫一个名字不重要。正如现在有些超长vip文，不同卷之间完全可以独立成章，却还是用了一个总的题目一样。游龙兄说“羽生先生在这期间最为失败的创作就是在创作《鸣镝风云录》后期创作《风云雷电》”，换个角度考虑，《鸣镝》反响不错，才会新开一个类似的长篇，受欢迎的模式一再重复直到读者看腻为止，几乎是商业写作的常理了。雷同和互相矛盾的问题，反正不在同一份报纸上，关系也不大。这么一分析，冗长、凌乱、啰嗦、雷同、矛盾，这些作为《梁羽生全集》中的几部书的重大缺陷，作为不同报纸上的日更连载就不算什么了。而梁老的初衷或者说他的工作，正是给不同的报纸写连载，而并非给《梁羽生全集》里贡献几部新作。从连载的角度看，宋系列效果未必比前期作品逊色呢。

    再看一下后期梁书风格转变的原因。我猜测主要是市场的需要，港台众多武侠作者的作品纷纷登场，武侠风格已经多元化了。为了适应市场，编辑会要求梁老尝试新的风格，去涉及当前热门的各种元素——比如人性的阴暗面、黑白混淆的武林、侦破情节、写意式的武功等等，梁老身为打工者即使准备不充分也只能听从。我不认为这些改变是梁老闭关修炼领悟出的新武功，若是梁老自己想通的，这些新元素和梁的原有风格当融合的更好一些。现在的实际效果却像是嫁接的。就好比绝顶高手得到一本绝代秘笈，却也没时间消化秘笈，把它和原有的武功融会贯通，创出一门更强的功夫。于是游龙兄欣赏这种创新，我却不认为这是真正的创新，这只是把其他作者成功的元素拿来用罢了。我倒是更喜欢梁老那点顽固的坚持，这点坚持让他不至于变成山寨金庸、山寨古龙。

    而且这秘笈虽好，却也不见得胜过原本的武功套路。立体人物比平面人物要精彩这是种偏见，雕塑就比照片好看了？没有这回事。重视人性弱点的描写是把人物写好看的手段之一，而不是唯一，更不是目的。而梁老在运用这个手段方面显然并不拿手。正如他写悬疑故事不拿手一样。可以说这新秘笈的武功并不太适合梁老，于是梁老的后期作品总有种微妙的违和感，而且通常作品完成度不够高。

    除了风格被迫转变造出的不利，长年累月高密度的写作对作者的灵感和热情也是巨大的消耗。梁老和武侠的关系，类似没认真恋爱就结婚了，开始还有些新鲜劲儿，日子长了也就淡了。这婚姻很现实，给了他许多，他也付出相应努力去经营了，于是携手半生，如此而已。说穿了，我不认为梁老一直对武侠写作保持着极高热情，抛开其他条件的影响，这是他中后期作品不如前期的内在原因。毕竟写武侠小说只是他的职业，而非事业。

    梁羽生是个和你我一样的打工者。他是敬业的，付出的努力完全对得起得到的报酬，但不要用圣人或者超人的标准去看待他，要求他。如此就不会纠结他为什么没有写出更完美的作品，塑造出更震撼的角色。我们可以抱着作者也是平凡人的亲近感，去体会梁书营造的武侠世界，去感受武林正统的侠义之风，去欣赏一众独具魅力的角色，以及——去发掘黑白分明的世界里、武侠的主题革命的背景中，含蓄折射出的现实生活里的人生百态。

春水煎茶

终于填平了
其实后记应该单独开题的，不过我把应该拆开的放一起，也算向梁书致敬

药师丹枫

　　需求供给相互影响。梁老的开拓和探索伴随着武侠最顶峰的时代。
　　看形形色色的小说，混迹网络多年，结识了不少作者编辑，加之自己的工作……
　　更多的欣赏起梁羽生先生这样普通善良的作者。

羽灵

引用第194楼春水煎茶于2010-01-13 14:58发表的  :
终于填平了
其实后记应该单独开题的，不过我把应该拆开的放一起，也算向梁书致敬

很了不起的说尤其是连载的角度说得很好我怀疑是你评书的弟子才能看到

春水煎茶

评书更套路一些，有书胆和书筋之流的，梁书很少见书筋。

主要是参考了现在的网络超长篇连载。

梦到西洲

什么是书胆和书筋

春水煎茶

书胆就是评书的主角，书筋是搞笑角色——最典型的说唐里的程咬金