【难忘】《萍踪》–《云海》个别角色的形成

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 14:35
你说哪个版本？82天龙拍得明显不如97后面剧情不忍直视，90天龙更是魔改极致。作为电视剧97和03天龙成熟多 ...

82天龙拍得不差，起碼我覺得80年代人物服裝造型比97版更貼近我想象中的天龍八部。至於拍的不夠好的地方，和把誰設成第一主角並無關係。兩部大概可算各有千秋（雖然82我確實沒看多少，97算是大致看一遍）。至於最後幾集自作聰明的魔改是另一問題。
至於90天龙，我完全沒看過，以前聽都沒聽說過，還是看的你的介紹才知道有這麼一部存在。這種和原著已經沒啥關係的魔改劇未在我評論之列。电视剧97作爲一種求新求變，把喬峯設爲主角，還是一種創作——雖然我並不贊成——，無可厚非。03天龙還照搬，就顯出根本不具備創造力了。
至於乔峰写得远远比段誉精彩，這個我不大同意。這個以前帖子我好像寫過，就不多贅言了。總之，小說中段譽的塑造不差於喬峯。但是段譽是個知識分子型人物，有很多臺詞和心裏活動確實不適合影響化。這方面段譽在电视上吃虧是事實。
至於水浒，完全可以先上來就拍高俅啊，高俅的故事完全可以拍的很精彩很抓人。其實要我拍，我就從洪太尉誤走妖魔拍起，只要拍好了，照樣精彩抓觀衆。拍完了洪太尉、高俅，還有史進大鬧史家莊的故事非常精彩，完全可以拍一集，爲何要先從鲁智深拍起呢。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 14:59
82天龙拍得不差，起碼我覺得80年代人物服裝造型比97版更貼近我想象中的天龍八部。至於拍的不夠好的地方， ...

段誉的问题不是知识分子，而是他的成长半路中断了，从看破情孽到陷入花痴状态。新修才处理了一点。乔峰整个人物冲突强烈得多，人物也完整得多。

走妖魔和高俅明显不如鲁智深的剧情好，看小人得志肯定不如英雄除恶符合老百姓审美。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 00:13
段誉的问题不是知识分子，而是他的成长半路中断了，从看破情孽到陷入花痴状态。新修才处理了一点。乔峰整 ...

段譽的成长並沒有中断，只是沒那麼明顯。他從一開始的懵懂少年到最後的一國國君，是有成長的，一番大理王子出外漫遊記沒有白漫遊（整部書的框架就是大理王子離開王宮漫遊最後回歸王宮當上國王）。
“从看破情孽到陷入花痴状态”。他“花癡”王語嫣前並沒有“看破情孽”啊。至於所謂“新修版”最後對段譽的改寫令人作嘔，就不多言了。
走妖魔和高俅的情節是不是不如鲁智深的剧情好看，那是另一問題。即使電視劇這種通俗文藝也不能一味只顧“符合老百姓审美”，不顧作品的整體脈絡。何況到底是不是“符合老百姓审美”，誰來判斷？就以水滸電視劇而論，據我知道只有最早的山東臺拍的水滸開頭就是魯智深，那是有具體原因的，山東臺是先按照人物志的方向拍了武松、魯智深、林冲......等人的劇集，再合併成一部水滸，所以第一集就是魯智深拳打鎮關西，並非山東臺特意就以魯智深故事爲第一集。央視拍的水滸好像第一集是高俅故事。新拍的水滸我沒看，但是開頭應該不是直接進入魯智深故事。總之，並沒有那一條規定電視劇水滸必須以魯智深故事開頭，多數水滸電視劇大概也不會這樣拍。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 09:15
段譽的成长並沒有中断，只是沒那麼明顯。他從一開始的懵懂少年到最後的一國國君，是有成長的，一番大理 ...

你这就是完全没理解人物。

段誉对王语嫣的爱，就是不正常的恋物癖。这是一种心魔，原定应该让他了解到所谓神仙姐姐的真面目，了解逍遥派的乱而看破心魔，这才是原定故事，但直到新修版才有了一定体现。他整个故事成长线都是围绕这个进行的，反而大义从来没少过。

没有规定，但是就电视剧的受众和题材当然是先拍精彩的，很多书也是先鲁智深。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 10:05
你这就是完全没理解人物。

段誉对王语嫣的爱，就是不正常的恋物癖。这是一种心魔，原定应该让他了解到 ...

先慢說別人“完全没理解人物”。你說“原定应该让他了解到所谓神仙姐姐的真面目”，這是誰原定應該的？難道說原作者說了不算，得由你說了算？有是理乎？
你說“段誉对王语嫣的爱，就是不正常的恋物癖”。這也是過分了。段譽對王語嫣的愛，是男女之愛，怎麼能叫“恋物癖”？如果說是被對方的美色吸引，那麼一切男性對美貌女性的愛，都是“恋物癖”了？說不通吧。如果是指“玉像”，玉像對於段王關係，只是起一個接引作用，沒有那個玉像，段譽照樣會愛上王語嫣。書中也沒有任何證據表明段譽是對玉像產生了變態的“戀物癖”。
段譽在書中很早就遇到玉像，這是一個象徵，暗示段譽儘管是晚遇到王語嫣的，但王語嫣才是其真命天女。同時用這個玉像牽引出後來的姑蘇王家，逍遙派無崖子李秋水童姥等人故事，設計是很精巧的。
“很多书也是先鲁智深”。這是什麼意思。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 10:24
先慢說別人“完全没理解人物”。你說“原定应该让他了解到所谓神仙姐姐的真面目”，這是誰原定應該的？難道 ...

段誉对王语嫣就是由石像变来的恋物癖，别说王语嫣，就是王夫人他都花痴的看。

　他一见到那位小姐，耳中“嗡”的一声响，但觉眼前昏昏沉沉，双膝一软，不由自主跪倒在地，若不强自撑住，几乎便要磕下头去，口中却终于叫了出来：“神仙姊姊，我……我想你好苦！弟子段誉拜见师父。”
　　眼前这少女的相貌，便和无量山石洞中的玉像全然的一般无异。那王夫人已然和玉像颇为相似了，毕竟年纪不同，容貌也不及玉像美艳，但眼前这少女除了服饰相异之外，脸型、眼睛、鼻子、嘴唇、耳朵、肤色、身材、手足，竟然没一处不像，宛然便是那玉像复活。他在梦魂之中，已不知几千几百遍的思念那玉像，此刻眼前亲见，真不知身在何处，是人间还是天下？

不是玉像段誉肯定不会如此花痴追求她。但是玉像不是人，李秋水为啥要写成那样，无涯子为何要雕玉像，就是为了影射这种求不得，这种痴本就不正常应该被打破。

更不说金庸自己在新修再明白不过的点破了这点，这难道还不够啊。

呆呆兽面包

原野石 发表于 2019-2-26 10:35
还是觉得段誉和木婉清更配一些~

段誉和钟灵木婉清都是正常的爱情，和王语嫣属于不正常的花痴行为，无涯子雕这个玉像就是出于求不得。本应让他通过这个领悟解开心魔，但是故事写好逍遥派也让虚竹解决了。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 10:49
段誉对王语嫣就是由石像变来的恋物癖，别说王语嫣，就是王夫人他都花痴的看。

　他一见到那位小姐，耳 ...

「天龍八部」初創於1960年代，正常修訂完成於1978年，所謂“新修”是在21世紀初。“新修”只能代表“新修”時的想法，決不能代表幾十年前最初創作和修訂時的意念。
即使是“新修版”，寫的也不是“恋物癖”。新修版說是所謂“心魔”，其實是寫成了段譽對王語嫣始亂終棄，整個人物形象盡毀。要說產生心魔，新修版最後的段譽才真是產生了“心魔”。前面的段譽，天真幼稚有之，迷戀女色有之，其中有缺點，也都是年輕人常犯的問題，談不上什麼“心魔”。
“不是玉像段誉肯定不会如此花痴追求她”。那麼段譽當初是怎麼看上玉像的？還不是玉像的容貌吸引了段譽。這說明段譽看上的就是這個容顏，而不是玉石。所以這個容顏在玉石上令段譽傾倒，當這個容顏真的體現在一個活生生的少女上，當然更要傾倒。這哪裏是什麼只愛玉像的“恋物癖”。
即使是無崖子雕玉像，最初的動因也是愛上李秋水的小妹。“恋物癖”是有的，但天龍八部寫的不是戀物癖。而且，真實的戀物癖一般也是和實際的異性相聯繫的，少有完全脫離異性的單純的對物體的“恋物癖”。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 11:10
「天龍八部」初創於1960年代，正常修訂完成於1978年，所謂“新修”是在21世紀初。“新修”只能代表“新修 ...

剧情以最终解释为准，连载版前后不搭的多的是。

看上这玉像的形象不就是恋物么？恋物就是这个意思。

不是无涯子爱上李秋水的小妹，是无涯子和李秋水在一起后又去追求自己幻想中的绝色结果失去了美满的姻缘。李秋水小妹当时才11岁，能真的是玉像的样子？只不过无涯子把一切理想都给了这个玉像，抛弃了真人结果悲剧。这就是天龙八部段誉这条线的核心：求不得。

游侠

段誉和钟灵木婉清根本沒有產生爱情。小說最後，钟灵木婉清都入了後宮了。希望段譽能和她們先結婚後戀愛吧。但這是後話了，小說自沒有寫也無須寫這些。
段譽書中遇到的第一個女性是鍾靈。段譽對鍾靈始終只是兄妹之情，從沒有產生過愛情。鍾靈這麼可愛，段譽爲什麼沒有愛上她？可以爲鍾靈抱屈，爲木婉清抱屈，但分析文本，只能以文本爲依據。作者就是這麼設定的，自然只能在這個設定範圍內作出結論。
段譽對木婉清也沒有真正的愛情。從第一卷段木關係不難看出，從一開始，兩人的關係就完全是木婉清主動，段譽從來沒有主動過，等於是被木婉清強迫的。後來發現兩人是兄妹關係，段譽也表現的遠沒有木婉清那麼傷心。當然，段譽也有一些難過，但遠遠沒有達到木婉清那種真正傷心絕望的境地。實際，段譽大概潛意識裏對於了結和木婉清的關係，還會有一絲輕鬆感。
段譽真正愛過的只有王語嫣一人。當然網上有很多更喜歡鍾靈木婉清不喜歡王語嫣的。我也不大喜歡王語嫣。但這是另一問題。分析文本，只能就文本本身分析。事實就是書中段譽從始至終只愛過王語嫣一人。網上有不少說段譽“太色”“見一個愛一個”，這都是想當然或人云亦云而已。段譽還真的是非常“專一”，和他父親段正淳完全不一樣。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 11:35
段誉和钟灵木婉清根本沒有產生爱情。小說最後，钟灵木婉清都入了後宮了。希望段譽能和她們先結婚後戀愛吧。 ...

段誉对这两位都是有兄妹有爱情，反而对王语嫣纯粹就是因为她长得像玉像而已。

新修简直不能再直白了。

自他在曼陀山庄见到王语嫣，只因她容貌与无量山石洞中的玉像相似，心中立时便生出“她是神仙姊姊”的意念，多见一次，便多一次暗叫她“神仙姊姊”，以前向神仙姊姊所磕的一千个头，每一个头都似是朝王语嫣磕的。见到她时，当她是“神仙姊姊”，不见她而想看她时，心中将“神仙姊姊”冰肌玉貌的神仙体态、神清骨秀的天女形貌，都加在王语嫣身上。其实不但王语嫣并非当真如此美艳若仙，即使玉像本身，也远远不及段誉心中自己所构成的意像，自知那便是佛家所谓的“心魔”。

　　一人若为“心魔”所缠，所爱者其实已是自己心中所构成的“心魔”，而非外在的本人。“心魔”能任意变幻，越变越美，天上神仙无此美丽，人间玉女无此可爱，总之心中能想得到多好，就有多好！当年佛陀释迦牟尼在菩提树下苦修时，经中有云：魔王波旬曾遣三个魔女来引诱佛陀，千变万化，妖媚百端，佛陀不为所惑，魔女无功而退。所谓魔女，其实便是佛陀当时的“心魔”。内心“魔头”不生，外界引诱便无所用。佛家、道家修行，重在克制“心魔”，所谓“挥慧剑斩姹女”，主要便是此意，更高的修为，是无思无念，“心魔”根本不生，就不用“斩去”或“消除”了。

尤其无涯子雕刻这个玉像也是一样，无涯子本质就是一个影射，一个教训。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 11:23
剧情以最终解释为准，连载版前后不搭的多的是。

看上这玉像的形象不就是恋物么？恋物就是这个意思。

這不能以什麼“最终解释”爲準。連載版有前後不搭，但段王故事並沒有前後不搭。你也沒有指出連載版這裏有什麼前後不搭，怎麼能用此爲由一推了之。
其實倒是那個“新修版”越“修”越糟，製造了許多“前後不搭”。我這裏分析的依據的不是“新修版”，也不是連載版，是修訂本，即公認的最經典版本。
即使是金庸本人也表示，修訂本、“新修本”同時流通，讀者自行選擇。他並沒有否定修訂本，說過一切以“新修版”爲準。
“看上这玉像的形象不就是恋物么？恋物就是这个意思。”即使說這是戀物，這和戀人也並不矛盾啊。我前帖不就說了，「真實的戀物癖一般也是和實際的異性相聯繫的，少有完全脫離異性的單純的對物體的“恋物癖”」。不管怎麼定義段譽對“神仙姐姐”玉像的崇拜，段譽對王語嫣就是男女之愛，絕對不是什麼由於迷戀玉石導致的心理變態。
「不是无涯子爱上李秋水的小妹，是无涯子和李秋水在一起后又去追求自己幻想中的绝色结果失去了美满的姻缘。李秋水小妹当时才11岁，能真的是玉像的样子？」
這個還得看原文。按諸小說的敘述，無崖子便是愛上了李秋水的小妹。無崖子並非脫離真人的“追求自己幻想中的绝色”，這種設想可能有些哲學意蘊，但在小說文本中沒有依據。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 12:09
這不能以什麼“最终解释”爲準。連載版有前後不搭，但段王故事並沒有前後不搭。你也沒有指出連載版這裏有 ...

三联版这段也很明显啊，段誉对王语嫣，是对玉像的转移，这个原著说的很明显。如果王语嫣同样是个不差玉像的大美女但是和玉像完全不同呢？他肯定不会这么震撼了。他爱的一直都是那个玉像，王语嫣真人的武功字典属性还有个性他深入了解么？都是无视的。甚至王语嫣作为慕容复的未婚妻，他还成天纠缠都是很不成体统的。

无涯子不是爱上了李秋水小妹，是把这个人当成了玉像当成了一个完美的理想。他之前和李秋水关系一直很恩爱，不过就是因为理想和现实的区别罢了。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 11:40
段誉对这两位都是有兄妹有爱情，反而对王语嫣纯粹就是因为她长得像玉像而已。

新修简直不能再直白了。 ...

段誉对鍾靈、木婉清的爱情在哪裏啊，第一卷寫的明明白白，對鍾靈完全沒有跡象，對木婉清，主動的完全是木婉清。發現是兄妹，木婉清是徹底絕望，一直到第五卷也緩不過來，段譽是難過一陣就拉倒了。
到第五卷，段譽與鍾靈、木婉清重逢，作者寫的明明白白，這二位都是忘不了段譽特意找來的，結果發現段譽早已全心都在王語嫣身上。
段譽要對鍾、木有愛情，只能小說最後結尾，二女也成了王妃以後，先結婚後戀愛了。這已超出小說的範圍。

新修版這不是在寫小說，是在寫“論文”。新修版對段譽和王語嫣最後“分手”的描寫，屬於硬杠，問題很多，完全不合理，除了毀滅人物形象以外，毫無意義，這裏不詳細說了。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 12:25
段誉对鍾靈、木婉清的爱情在哪裏啊，第一卷寫的明明白白，對鍾靈完全沒有跡象，對木婉清，主動的完全是木 ...

不爱娶了干啥，段誉又不是段正淳，这二位也不是找不到人。

新修版其他有问题，这里分析是非常准确的，也是新修评价最高之处之一，为人诟病的也是王语嫣回到慕容复身边，而不是分手。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 12:16
三联版这段也很明显啊，段誉对王语嫣，是对玉像的转移，这个原著说的很明显。如果王语嫣同样是个不差玉像 ...

如果段譽只愛玉像不愛人，那是一種心理變態。但小說中沒有寫段譽是心理變態。這個只能就小說文本而論。“玉像”是加強了段譽對王語嫣的好感，但是不能說段譽對王語嫣的好感全部來自玉像，王語嫣成了玉像的代替品。這肯定不是，小說裏沒有這樣寫。
“王语嫣真人的武功字典属性还有个性他深入了解么？都是无视的。”王語嫣不會武功，是武學字典，這段譽早就知道啊。而且段譽什麼時候會看重女人的武功呢？他連男人的武功都不看重。實際上，段譽不喜歡那種太強勢的女人，沒愛上木婉清未始不是因爲如此。王語嫣不會武功，對於段譽肯定是加分。至於個性，段譽和王語嫣在一起那麼久，從第二卷泡到第五卷，怎麼會不瞭解？但愛情本就是盲目的，王語嫣有缺點，爲人不如鍾靈熱情，不如木婉清爽直，這段譽不會不知道，但他沒有計較這些。

“无涯子不是爱上了李秋水小妹，是把这个人当成了玉像当成了一个完美的理想。他之前和李秋水关系一直很恩爱，不过就是因为理想和现实的区别罢了。”
這個我前面說了，還是得看原文。原文通過李秋水的敘述，說的是無崖子愛上了小妹，把玉像當成了小妹。你的說法在原文中是沒有依據的。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-26 12:30
不爱娶了干啥，段誉又不是段正淳，这二位也不是找不到人。

新修版其他有问题，这里分析是非常准确的， ...

“不爱娶了干啥，段誉又不是段正淳，这二位也不是找不到人。”
這個得問作者，我怎麼回答。

至於“新修版”最後對段譽王語嫣這段的改動，讀者罵聲一片，我是沒看到“评价最高”。當然個人意見不一，我是認爲這段修改是完全失敗的，徹底毀了段譽的形象，段譽成了一個虛僞涼薄之人。而且情節完全不合理。無論思想性藝術性都是失敗的。段王之間是不是存在着潛在的問題？是。但這種潛在的問題不必然會導致新修版最後強加的那個結局。而且兩人之間的問題完全沒必要在小說中詳細的寫出來，即使適當的寫出來也絕不是新修版那種搞法。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 12:40
如果段譽只愛玉像不愛人，那是一種心理變態。但小說中沒有寫段譽是心理變態。這個只能就小說文本而論。“ ...

如果恋物癖是变态段誉难道还不是心理变态么？爱上玉像是确确实实的。看到她的这一幕更是写的再清楚不过了，就是因为和玉像一样爱的人。

王语嫣不会武功，但是她对武功学识是她主要属性之一，段誉是无视的。其他也是。

原文他和李秋水关系一直很好，是雕了像之后才移情别恋的，爱的是小妹子他就不会和李秋水在一起恩爱这么久，无非就是圆心里的一点理想。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-26 12:47
“不爱娶了干啥，段誉又不是段正淳，这二位也不是找不到人。”
這個得問作者，我怎麼回答。

段誉本来就是爱的玉像，这里不过是把这段彻底解构了而已。三联版反而趋于媚俗来个大团圆罢了。