既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

春水煎茶

网上相关的讨论很多，我也懒得重复。不过你至少……至少把张郃的名字打对了吧。
顺便提醒你查查张郃是怎么死的。

春水煎茶

引用第59楼纳兰容若于2009-07-06 00:01发表的  :
诸葛之所以出名....应该还在于统治者和后世文人所塑造出来的忠君的形象吧？三顾频频天下计，两朝开济老臣心。还有就是对后出师表里“鞠躬尽瘁死而后已"的一种高度的认同吧.....

他活着的时候就很出名了，是先出名，文人才跟风的。首先就是他的头号对手司马懿同志夸他天下奇才——这可是指军事才能。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”  上面我也提了唐代的武庙和李世民同志的评价。
看看杜甫另外一首诗，三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。这可不是说的忠君，是治政和用兵。
当然了，个人看法，如果上下5000年评价，诸葛亮的军事才能就算不上突出了，但周瑜更没戏，三国第一恐怕是曹操（武庙不列皇帝，所以没他的分），但曹操放到5000年里，也就那么回事了。三国人物全体的知名度都比实绩耀眼。

beyondnaps

我打错字是很正常的事,看你这么说,看来你没看清张合的死因,我复制你看看吧,我就不翻译了.
亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。谥曰壮侯。

司马不但说了孔明是"天下奇才",还说孔明：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”
又说“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”

为什么呢,有的人可能不明白,其实这并不矛盾,正是应了那句话陈寿那句话"治戎为长，奇谋为短""应变将略,非其所长"

我们看看司马说这句话的情景"宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”,司马到了孔明的营地观察后说,真是天下的奇才啊.这正是说明了孔明善于管理训练军队,治军严谨.阵形整齐,但为将之道,还需临机应变,岳飞说"运用之妙存乎一心"孔明缺的就是这个,所以司马说他虑多决少,多谋而少决.所以孔明虽少大败,也少大胜,就是因为他治军严谨,但多谋而少决,以稳之主,所以难以再上一层,与周瑜,曹操等并列为世之名将.

beyondnaps

洗完澡,再看看周瑜,开始陪孙策平定江东,不必多说了.又平定地方势力,刘表的黄祖不自量力曾经派部下邓龙攻打东吴,被周瑜击败并生擒.

终于,公元208年,曹操收复荆州,再临东吴,意欲一统天下,在东吴方面,孙权说五万难卒合,先给三万,而他面对的是扫平群雄,一统北方的当世第一枭雄--曹操,而且手上有二十多万部队(这还是周瑜为了安慰孙权说的数字),猛将如雨,谋士如云.但周瑜捉住机会,火攻大败曹军,终于奠定三分的局面.

甚么是名将?这就是名将,能靠自己的指挥在大劣势下打败对手,体现了自己的价值,
综观周瑜一生基本未逢败绩,而最重要的是赤壁一战奠定了自己名将的地位.

再看孔明,不要说没有周瑜的战绩,而且屡屡败于曹真,张合,司马等人之手.
孔明要称名将也无不可,不过打败过孔明的曹真和张合就可以称作绝世之名将了,更不用说司马懿了.

春水煎茶

真的不想在这问题上纠缠，毕竟这贴是小说，不是历史。相关的问题在历史论坛上讨论烂了，实在不想重复。
你拿晋书当正史，三国志不是正史吗？晋书虽然是唐朝编的，原始材料却来源不一，而编者在辨析材料上就很有问题。在二十四史中口碑不佳。真正是唐朝人写的是李世民御笔的评价，你看他是怎么说司马宣王的？
军事家是个比名将更广泛的概念。我可不光引用了司马懿的话，还有李世民和李靖的话，还有唐代武庙的官方认证。
单纯比名将的话，我认为三国第一是曹操，周瑜么，也就和诸葛亮半斤八两。总有人说三国演义丑化周瑜，真是冤枉罗贯中了，不过是他夸大周瑜的幅度没有夸大诸葛亮的大而已，比如说诸葛亮夸大了2倍，周瑜夸大了1.5倍（比喻而已），当然显得周瑜逊色了，但这个周瑜和历史上的周瑜比，还是美化的。蒋干盗书也好，苦肉计也好，诈死骗曹仁也好，罗贯中对周瑜很不错了。至于说周瑜度量小，更是纯粹的污蔑老罗啊，到底有没有仔细看演义？周瑜开始是想把诸葛亮挖到东吴来，完全不担心强饭碗的问题，这叫度量小？后来想杀他也是为了东吴，完全是一心为公。
如果跳出三国范围评价名将，这些人都一般了，能有现在的名声，完全要感谢老罗。

春水煎茶

叹气，那你要不要数数曹操败给多少人？那些人都是绝世名将了？比如吕布啊，张绣啊，马超啊……

说到赤壁之战，唉，最该抱怨老罗的其实是刘备啊。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。

论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

军功章至少有刘皇叔一半啊

   可怜刘备，为了明朝时候对明君的审美需求，简直是牺牲了自己的一切闪光点。

纳兰容若

引用第61楼春水煎茶于2009-07-06 00:43发表的  :

他活着的时候就很出名了，是先出名，文人才跟风的。首先就是他的头号对手司马懿同志夸他天下奇才——这可是指军事才能。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”&#160;&#160;上面我也提了唐代的武庙和李世民同志的评价。
看看杜甫另外一首诗，三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。这可不是说的忠君，是治政和用兵。
当然了，个人看法，如果上下5000年评价，诸葛亮的军事才能就算不上突出了，但周瑜更没戏，三国第一恐怕是曹操（武庙不列皇帝，所以没他的分），但曹操放到5000年里，也就那么回事了。三国人物全体的知名度都比实绩耀眼。

老杜是诸葛的忠实粉丝....再说诸葛确实是蛮厉害的人...而我说的是并没有演义里夸耀得那么的厉害，这个是可以肯定的吧？再说了战争只有不出昏招一般拼的不就是一个实力么？诸葛长于后勤，长于政治，长于庙算...这就已经很难得了....

枯禅

怎么听说过陈寿对诸葛有点成见类？以前听说三国志里对诸葛评价不高~~~

春水煎茶

苏东坡比老杜还肉麻……他年轻的时候其实是反对蜀汉的——帝魏派，自己宦海沉浮阅历见长后，态度180度转换……

密如神鬼，痴若风雷；   
进不可挡，退不可追；   
昼不可攻，夜不可袭；   
多不可敌，少不可欺。   
前后应会，左右指挥；   
移五行之性，变四时之合。   
人也？神也？仙也？   
吾不知之，真卧龙也。

其实我不喜欢演义里的描写，正如鲁迅说的，多智而近妖。 不管罗贯中本意如何，按现代人的审美，三国演义里最耀眼的当数曹操。

春水煎茶

引用第67楼枯禅于2009-07-07 00:23发表的  :
怎么听说过陈寿对诸葛有点成见类？以前听说三国志里对诸葛评价不高~~~

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

陈寿的评价。 他爹被诸葛亮法办过，而且他修史的道德有人非议，所以这就成了个话题，呵呵。

beyondnaps

引用第64楼春水煎茶于2009-07-06 23:00发表的  :
真的不想在这问题上纠缠，毕竟这贴是小说，不是历史。相关的问题在历史论坛上讨论烂了，实在不想重复。
你拿晋书当正史，三国志不是正史吗？晋书虽然是唐朝编的，原始材料却来源不一，而编者在辨析材料上就很有问题。在二十四史中口碑不佳。真正是唐朝人写的是李世民御笔的评价，你看他是怎么说司马宣王的？
军事家是个比名将更广泛的概念。我可不光引用了司马懿的话，还有李世民和李靖的话，还有唐代武庙的官方认证。
单纯比名将的话，我认为三国第一是曹操，周瑜么，也就和诸葛亮半斤八两。总有人说三国演义丑化周瑜，真是冤枉罗贯中了，不过是他夸大周瑜的幅度没有夸大诸葛亮的大而已，比如说诸葛亮夸大了2倍，周瑜夸大了1.5倍（比喻而已），当然显得周瑜逊色了，但这个周瑜和历史上的周瑜比，还是美化的。蒋干盗书也好，苦肉计也好，诈死骗曹仁也好，罗贯中对周瑜很不错了。至于说周瑜度量小，更是纯粹的污蔑老罗啊，到底有没有仔细看演义？周瑜开始是想把诸葛亮挖到东吴来，完全不担心强饭碗的问题，这叫度量小？后来想杀他也是为了东吴，完全是一心为公。
如果跳出三国范围评价名将，这些人都一般了，能有现在的名声，完全要感谢老罗。

三国无论是演义还是历史在很多论坛也讨论烂了，那阁下干脆不必发言就是了，何况提出历史在又是阁下，说不讨论的又是阁下。

请问我哪里说三国志不是正史？

你引到司马就一句赞美的话，那司马其他四五句贬低的话就忽略了？这不是全面在态度吧？至于你引用在其他人多是三手资料，如果陈寿算二手的话，其实陈是汉史官其中应该有些一手在资料了。

我们讨论的是历史，说演义有什么用呢？无论是谁，只要在周的位置，以三万部队击败二十多万，而且对手是曹操，那他都有资格称名将，与罗一点关系没有。

beyondnaps

引用第65楼春水煎茶于2009-07-06 23:36发表的  :
叹气，那你要不要数数曹操败给多少人？那些人都是绝世名将了？比如吕布啊，张绣啊，马超啊……

说到赤壁之战，唉，最该抱怨老罗的其实是刘备啊。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。
.......

可笑，吕布啊（靠陈功），张绣啊（靠的是贾），马超这些最终都是曹操的手下败将，请问孔明赢过曹真吗？对司马的胜率有多少？

名将也许有其低落的时候，但却是因为他有娇人的战绩才算名将，曹操平定二袁，刘综，黄巾，吕布，马超，张鲁等等，最重要的是官渡一般认为他以奇机，用三，四万击败袁的十万，所以才能称名将。

请问孔明有何娇人的战绩，有最终击败过哪个名将，值得军事上能与周，曹并列？第一次出山，兵力多余对手的情况下都被击败，更不要说有以少胜多的知名战役了。

花无语

亮少有群逸之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。

而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
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诸葛亮和曹操、周瑜的情况不太一样。曹操崛起于群雄争霸之际，在军事上出彩的机会比较多的，而且曹操指挥作战模型类似现在的集体指挥，许多的幕僚在发挥作用。

周瑜面对的赤壁之战实际上是个机会，也就有了后人时无英雄，竖子成名的感叹。

诸葛亮真正完全统帅蜀汉作战时，三分鼎足的格局很难再改变，蜀弱魏强，地理上又不占优势，再加上蜀攻魏守，又有司马懿这样的对手，想取得成绩实在很难。

曹操、周瑜奠定了魏吴的基业，诸葛亮独撑西蜀，我觉得是可以并列的。

花无语

我觉得诸葛亮可以参考李广，李广难封，依然无妨成为良将。

诸葛独撑蜀汉危局，这份军事能力已经非常难得了。而且诸葛的精神负担太重，事必躬亲，一生谨慎，缺少赌徒的冒险与枭雄的霸气，导致了军事上缺少奇诡之术。三分天下是诸葛的能力体现，一统天下超过了他的能力极限。

花无语

《袁子》中为诸葛军事才能申辩的部分：

问：“诸葛亮始出陇右，南安 天水 安定三郡反应之，中原震怖，若亮速进（如采文长之计出子午谷）至少三郡非中国所有也，而亮切徐行不进。终使三郡得而复失，无尺寸之功，何也？？
答曰：”蜀兵轻锐但苦无良将，且亮始出祁山，不知中原之虚实，所以未敢造次也，且成大事者不求近功。文长之计谋，单论实为良策，然放之于北伐大局实无裨益。正奇之说，有正方为有奇，如正不败则以奇胜之可也，如正难胜则奇实无益也。当时，祁山为正，子午谷为奇。由此观之，何来文长出子午谷则长安必得之说？
问：“亮用兵何如？？”答曰：“勇而能斗也。”曰：“不亦惑乎？以何知之也？”
答曰：“亮于街亭，前军马谡大破，士卒星散，士气大损。然亮之军屯距街亭数里耳，无慌乱之迹，官兵行阵，徐徐相接。赞其虽泰山崩于前而不行于色不为过也，此其勇也。
亮之行军，安静而稳重，四如真言得其”山“与“林”之真意也。能静则善动，能稳重则进退自如。亮法令明，赏罚信，未用军，先治军。所以士卒用命，赴险而不顾。此非匹夫之勇而能斗，为将帅之勇而能斗也。
问：“亮常率数万之众，其所兴造，仿佛数十万之用，不亦空费力乎？所至之处，无不立营垒  井灶  障塞  藩篱，徒饰好乎？
答曰：”兵者，国家死生之大事也。未求进，先求稳，未想胜，先思败。进若孤军深悬，退必丧兵挫威。故武侯不求一时之得失，用兵十数年，而军力无所大损，不亦善乎？？况蜀人性轻脱，而武侯以坚束之，诚为一世之法也。务实者不求名，此所谓：“宁静以致远”也。
问：“亮好治官府  次舍 桥梁  道路，此非急务，而以此费民力，何也 ？？”
答曰：“蜀汉止一州之地，贤才少而国力微，故亮兴土木，实欲增蜀汉之威严也。况且亮之治蜀也，田畴辟，仓库实， 器械利，蓄积饶，朝会不奢华，道路无醉人。比之管仲 子产亦不后也。以此观之，国之本已立，本立而用余力求”末治“，无可厚非也。
问：”以亮之大才而无大功，何也？？“
答曰：“武侯者，善持本者也。善持本者不尚变，善持本者善应变。况且应变之举，非其所长也，故不用其短。知其短而不用，不亦贤乎？？

beyondnaps

我发现花兄看的是乎是演义多一点

曹操面对袁绍时,背后刘备偷袭许昌,孙策也有此准备,如果不是被仇人的门下暗杀,曹操还真是艰难之至了(孙策当时实力比刘备高甚多),曹军营下很多人写信效忠于袁,许投靠过来时粮草只剩一月,敌军兵力是己三倍

赤壁时东吴张昭以下人人说降,只有鲁肃独排众意,说请周瑜回来,周瑜回来说给我五万,我就能赢,孙权还只给了三万,对方却拥兵二三十万

孔明北伐时蜀国以定,孟获以平,出兵十余万,还是给魏以少胜多打败,

还有北伐前期打败孔明是曹真和张合,知道曹真重病(不久病死)才有司马主持防御蜀国

孔明军事上没有能力于曹操周瑜并称,至于说三分,很多人都提出过计划,例如鲁肃,但做到是周瑜,没有周瑜就没有三分,攻下蜀国是刘备自己带队,庞统法正的谋略,孔明在攻下蜀国出力不多,再者以强击弱,攻下西川,并不能显示能力,当最后英雄都渐渐逝去,孔明登上主流舞台时,可惜,世无英雄,竖子也无法成功啊

beyondnaps

题外话,至于李广称军事家和名将本来很勉强,史记所写,大战并无胜迹,反到屡有败绩,我个人认为李广根本不算名将 也根本不能同曹操和周瑜的战绩相比

至于说支撑蜀国,魏国只有一次南征计划,而且半途而废,孔明支撑蜀国的是政治与经济.
至于说军事上孔明可以跟东吴四代都督中的鲁肃支撑东吴并列

春水煎茶

要以少胜多，需要多的那方犯错误加运气，二者缺一不可。
赤壁一战，我前面引了三国志的记载，再给你贴一遍好了。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州江南诸郡。

论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

beyondnaps

很不好意思,赤壁官渡是胜方主动寻找战机,至于孔明,兵力胜于对方都不能胜还谈甚么以少胜多?以多还胜不了多.

至于赤壁,我只想说麻烦你看了魏武后,把周瑜,孙权,刘备等人的部分一起全面看过了再说.

春水煎茶

这贴原本是在说演义，说起历史也是围绕着它和演义的关系在引申。

曹操不止败给吕布啊（靠陈功），张绣啊（靠的是贾），马超哦，说靠谁谁就不必了吧，曹操也是有谋士的，听从谋士的意见是正常的又不是特例，前有徐荣，后有刘备，这两个怎么能忘记？尤其刘备同志，赤壁，汉中，都是重量级的胜利么。曹丞相也没机会找回场子了。

司马懿给他弟弟写信吹牛是很爽，之后的实际表现已经有李世民同志拍过砖了，我就不重复了。

战争都是政治的延伸，为了达到某个目标。诸葛亮的目标是什么，其实三国志里写的很清楚了，“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，包括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”进这一点其实荆州丢失后就没什么希望了，真正要作的是“退欲跨陵边疆，震荡宇内”，换言之就是以攻代守，总之不让魏国有好日子过。
魏国那个不是南征计划，是南征行动，没成功而已。

鲁肃的计划可不是这三分，周瑜的计划也不是三分，他不是按照某个战略计划去进行战争的，赤壁那是曹操打过来，不想投降就得迎战，不是主动的选择。周瑜的二分天下倒是战略计划，可是没有实施，也就无法验证是否成功。刘备战术上不成问题，但是遇到诸葛亮之前，战略上很茫然，所以才到处跑，隆中对的意义就是给他指明了战略方向，而且前面大部分成功实现了。