既有<红楼>帖，何妨再开一帖论<三国>?

檀羽冲

引用第219楼春水煎茶于2009-08-08 00:43发表的  :
他的粉丝可不这么看。天王是战术天才，用兵如神，而且不像岳飞那样有局限……我呸。而且你不认同他们的观点，大帽子就能扣下来。

慕容恪很多地方都很符合儒家的道德观念啊，慕容垂的一生不用任何改编就是一出传奇连续剧。慕容家和拓跋家的人都早熟，当然拓拔家也早死 ，二十岁不到就纵横疆场了。

东晋十六国实在太乱了，南北朝还清楚些，后三国论精彩程度真不比三国差，不知道为什么人气差很多，和演义无关，早在演义诞生前就如此了。哦，应该说三国的人气在各朝代中一直高的稀奇。

我觉得主要和民族有关系吧。五胡十六国时期汉人遭受了太大的伤害。中国厉害上从来都是看不起外族的。五胡十六国四起民族矛盾也很大。而且几个乱世当中人气最低的应该是五代十国。说实话。这两时期都不是一般人呆的了的。
汗。我也算了解到了。冉闵居然能被吹成这个样子。感觉上除了勇猛之外其他都不怎么行。能打胜仗当时主要还是因为汉族人对胡人的仇恨起了很大作用

春水煎茶

引用第218楼檀羽冲于2009-08-08 00:37发表的  :

我觉得西晋后期武将的代表就是那王睿。这就是个典型没政治头脑的、司马家能统一完全是白拣的便宜。三国英杰后人最可怜的似乎是关羽。据说是被庞会杀光了

三国都在变烂，不过魏晋那底子厚点，虽然烂也能灭了蜀吴。所以说那两国也不是没机会，如果不是自己不争气，再拖延下去还是有可能的。
嗯，被庞会灭门了，这人真……两国相争战场胜负居然要这么报复。不过最惨是说不上，文鸯是夷三族。

檀羽冲

引用第221楼春水煎茶于2009-08-08 00:53发表的  :

三国都在变烂，不过魏晋那底子厚点，虽然烂也能灭了蜀吴。所以说那两国也不是没机会，如果不是自己不争气，再拖延下去还是有可能的。
嗯，被庞会灭门了，这人真……两国相争战场胜负居然要这么报复。不过最惨是说不上，文鸯是夷三族。

文鸯这人也还真勇猛。好像司马师就是被他吓死的、

春水煎茶

南北朝和十六国时期还是有区别的，隋唐可是直承的北周啊。汉族本来也是文化认同而非血统认同。
五代十国年头也短，暗无天日，乏善可陈。
三国的人气高还包括春秋战国和其他统一的王朝啊，真神奇。

我来给你补课 ，天王是传奇英雄，胜过古希腊神话人物。项羽再世，另外一方面他还爱民如子……
哼，他要算爱民如子，我看董卓也可以算么。孙曹刘那根本就是天使在人间了。

春水煎茶

我下去了，晚安   

檀羽冲

引用第223楼春水煎茶于2009-08-08 01:05发表的  :
南北朝和十六国时期还是有区别的，隋唐可是直承的北周啊。汉族本来也是文化认同而非血统认同。
五代十国年头也短，暗无天日，乏善可陈。
三国的人气高还包括春秋战国和其他统一的王朝啊，真神奇。

我来给你补课 ，天王是传奇英雄，胜过古希腊神话人物。项羽再世，另外一方面他还爱民如子……
.......

呵呵。南北朝时期已经和五胡十六国时不一样了。至少人口上汉族多了起来，各民族也都汉化了。呵呵。貌似这就是天王的功劳啊。胡人不少被他搞绝种了。说他爱民的话。到后来倒是爱护汉民的

天王被吹的太凶了。初一看他的战绩确实被吓到了。简直项羽在世啊。再一想当时的情况。实际也不过就那样而已，对他不能太高估了。

春水煎茶

天王哪有那本事，他杀的多的就是羯族，也离绝种远的很。著名大杀器尔朱荣，侯景就是羯族人。其他几族更和他无关了，尤其是最后的赢家拓跋鲜卑。汉族本来也是文化认同而非血统认同，汉化也是这个原因。
能行中夏之道者，虽夷亦夏，不能行中夏之道者，虽夏亦夷。
或亲临试讲，或建坛宫中，虽旦夕小朝，兵戈云扰，而文教之盛，转盛江东，岂非盗亦有道者欤！
具体点说慕容氏一直和世家大族合作，北魏孝文帝是彻底汉化改革。再经过西魏北周隋的不懈努力，才有唐朝的成果。

贼盗峰起，司冀大饥，人相食……天王战术能力还是很可以赞赏的，将才足够，帅才难说，但不幸的是，他是君。一个君主没有将才完全可以，但战略和政治上一塌糊涂就糟透了。

与其吹天王，我宁可吹潘上将。

beyondnaps

我看春水是写错了吧

“降集氐、羌，兴复二郡”，收二郡之外，还有安抚氐，羌。这是一次小规模的行动，是以蚕食的目的，可见战略方针有了调整。顺便说，从诏书看，至少蜀汉方并不认为第二次北伐是失败。"

说应该的是的三次
另外失败者很多不会承认自己失败的,了解战史的都明了.曹操就不承认赤壁是他自己原因败了.

抗日与内战之战同一场战役双方同时宣布胜利的多的是,夸张自己的战果,贬低对方是应有的手段.

"曹军的水军不通过长时间训练也很垃圾一样。"
荆州水师也是长时间训练的的,至于兵的差别,孔明为什么对夏侯驸马能赢,对曹真张合却输?

孔明所谓分兵的出陈仓本来就是时间迟了,书信自己当然是以为是分兵啦,只可惜时间已经迟了几个月了.所谓曹魏只派三万过来就好了.

所谓边军不少有甚么证据?陈仓也不过千余,前线如果兵大多就会减弱激动力量,除非必守,所以主力在二线可以随便主援前线被攻击的出口点.

"旁观者本来就有自己的见解，并非看我们说什么就是什么的，笑"

能使自己的观点得到别人的同意,我已经达到这目的了.

"周瑜说的是他自己带着关张能包打天下——应是指他的二分天下计，并不是说刘关张能包打天下。"

周瑜大计是解决刘备这个未来大患,所以蜀汉记载没问题,赤壁大战,蜀中很多人都在健在,如果刘备是主功只有两句话那是不可能的.刘备幼年的事都这么详细,赤壁只有两句话,还好大家都明白了.

先主传引注的江表传，周瑜对刘备满不客气的，那段被孙盛评价为吴人欲专美——后面还说刘备有所保留不出全力——这个资治通鉴没有采用。不过要分析一下专美吴人，抹杀刘备方的功劳即可，周瑜的态度是不是虚构的就不好说了。

资治承认周瑜是主功,记载周瑜是主功有三国志,资治,江表传,记载刘备是主功的,没有,至于你说"主功我真的觉得是曹操"那无所谓,各人观点,至少还有你自己一人同意.

beyondnaps

檀贝子不必客气,有人说过历史本来就是个可以任人打扮的小姑娘,本来就是难分或者说难以确定意见,就算有的人认为曹操作战不如张飞那要真缠起来也是没得说的,更何况是未能验证的战略对错呢?

蜀国必败,恐怕诸葛也是知道的了.从228年到234年五次北伐,只有对手是夏侯和郭淮时才取得一定成绩,陈仓敌军死守尚且攻不下,更何况是曹真,张合和司马这些对手呢?更何况是国力,人力,资源,兵力整体弱于对手呢?第一次北伐时诸葛已是47岁左右了,北伐前后七年又有何改观?

能在西川出兵统一天下的只有记忆中只有刘邦韩信了,在后出师表诸葛也写到,当初的精锐都消亡了,以西川抗衡中国是很难的.诸葛自己也承认不如曹操,所以更要屡败屡战,可惜能力所现,自己的指挥艺术并非高于对手曹真,张合司马时,兵力又无优势,想用正途而胜实在是难.至于魏延的计策,要说一定成功或失败那是不可能的,但评价是可以一试,蜀地易守难攻,夏侯驸马并非他老爸,魏延要求万人偷袭长安,如胜,守潼关,曹魏难进,关西已无良将与诸葛抗衡,关西不复归魏.如败,张合,曹真未到,夏侯驸马不过最多领军追击,
如派兵接应,魏延能退机会还是很大.世事皆有险,看看成有多大成就,败有多大损失,成败几率又有多少以衡量而已.

春水煎茶

没写错，第二次北伐是指前面斩王双那句，如果认为是失败就会尽量少提，恢复丞相之职用平二郡这个理由就够了，可诏书专门提了第二次北伐的斩王双事件。

荆州水师被关羽带走一万，留给曹操的不确定有多少，晕船的应该不是荆州兵吧，虽然荆州水师不如东吴，倒是还要晕船那训练水平也太烂了。

张郃带的正是中军啊，而且诸葛亮是帅，如果按将对将来说，第一次北伐是张郃对马谡，曹真对赵云啊。

第二次北伐，张郃传写的清清楚楚，他是从伐吴前线调回来的，这不是分兵是什么？

是郝昭所部千余，不一定陈仓一共就千人。再者陈仓只是一个要塞，其他要塞如祁山也是有守军的。各个州郡都有州郡兵，长安重镇也不是空的，曹魏在这一带兵不会少，不过机动兵力不多。但从蜀汉方来看，每个州郡要塞都是隐患啊。
“每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。”
“方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。”
曹魏的边军就是用来迟滞敌人的，中军是消防员。
曹魏当时的打算是闭门发展，积蓄力量，吴蜀二国正是要破坏他们的这种企图。

我倒是以为檀君在进这贴前对这段历史就颇为了解，就有自己的看法，并非被谁说服的。所以不会以他认同刘备是主帅而自喜。

刘备的问题软禁就解决了，周瑜是要挟关张一起征战，这是重点。他想要关张这样的战将。

主功是曹操是指赤壁之败是建立在他的错误的基础上，外加运气很背。我绝对不是这想法的发明者。

春水煎茶

后出师表的真伪本身就存疑。
魏延的子午谷之议，前面说过了，真实程度更存疑。退一步即使是真的，也只适用在第一次北伐，怎么现在被人推广到以后了。

刘邦能成功，除了韩信是不世出的天才以外，他面对的局势也比蜀汉强很多，外面是各个诸侯各自为战的局面，而不是曹魏那种一统的局面。

檀羽冲

赤壁之战确是主要输在曹操自己身上，不是曹操自己所犯的错误。是不可能被孙刘联军打败的。不过春水所说荆州水师被关羽带走一万，留给曹操的不确定有多少。我觉得还是不少。荆州是个大的州。军队至少应该有十万。好像某个人的传记里提到过、荆州有带甲之士十万还是多少，具体的我记不太清了。主要原因是荆州降军曹操并不信任。再加上曹操当然在荆州也并没有很好的稳定局势。所以作战的主力依然是北方带来的军队。

春水煎茶

就是刘表的传记吧

表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿，南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万。

从事中郎韩嵩、别驾刘先说表曰：“豪杰并争，两雄相持，天下之重，在於将军。将军若欲有为，起乘其弊可也；若不然，固将择所从。将军拥十万之众，安坐而观望。夫见贤而不能助，请和而不得，此两怨必集於将军，将军不得中立矣。夫以曹公之明哲，天下贤俊皆归之，其势必举袁绍，然后称兵以向江汉，恐将军不能御也。故为将军计者，不若举州以附曹公，曹公必重德将军；长享福祚，垂之后嗣，此万全之策也。”

刘表的总兵力大约十万，按周瑜的说法投降曹操的大概7，8万。水军有多少不好说，因为不确定荆州军陆军和水军的比例。
赤壁时的水军估计是北方带来的和荆州水军的混编？

曹操不信任他们也是正常的，新降不说，刘备在荆州根据不浅啊。孙权答应结盟，大概也有这方面的原因在内。

我前面说项羽，就是因为历史上以少胜多的战例不太少，但是人数占优的那方，或是乌合之众，或是组织有问题，或是指挥失策等等，项羽是用杂牌军打精锐，秦军也说不上犯了什么错误，霸王的战术能力太惊人了。

檀羽冲

大概就是韩嵩他们说那段吧。三国志我只是当年粗看了一遍，很多记不太清了。不过按南方的情况来说的话，水军明显应该优于陆军。而且我认识南方的水陆军其实没多大分别。上岸就是陆军。上船就是水军。南方陆军只要训练组织等做一下基本上都能做水军。
秦军犯得错误就是碰上了项羽。没办法。项羽太厉害了。

春水煎茶

又看了下，还有前面的陈述段落。檀贝子过谦了，明显是书在心中。具体细节谁也不是计算机，哪能都记得。

荆州不完全算南方吧，虽然荆南地方很大，不过人口是集中在襄阳那一带的。
上岸就是陆军，上船就是水军，东吴是没问题 。荆州不确定啊。而且就算是水军和东吴那些也有差距么。


项羽太神奇了，项羽vs韩信大概是最高水平的对决了。

檀羽冲

倒也是。荆州还包括现在的河南南部南阳那一带地区。呵呵，大概是关羽的大意失荆州看多了。我想荆州直接就想到了湖北。忘记了赤壁之战后荆州北部南阳郡一直在曹魏手中。
项羽vs韩信确实是最高水平的对决。可惜垓下之战并不公平；没体现出两人真正的实力

春水煎茶

如果同等兵力正面对决，韩信大概不是项羽的对手，不过韩信就不会给项羽同等兵力正面对决的机会吧。

其实说到荆州，我首先反应的也是湖北。

药师丹枫

湖北人没看前,没看后的说句

湖北,河南都是中部,不能算南不能算北,当就当时国土面积,已经算很南边了

赤壁在现在的赤壁市,

当时的武昌现在基本上算现在的鄂州市和武汉市东南边上


话说不是当时的城市大,而是当时城市少,城市很分散

话说不知道长江是否有过相对大的改道,但湖北的这段长江不是概念上的正西正东分布,而是呈现一个波谷形状,当时的武昌也在江南比较靠近波峰,话说反在赤壁的北边.可惜不论那边曹要去武昌都要过长江.

beyondnaps

周瑜安慰孙权仍称荆州水军有七,八万,所以荆州军起码超过8万,周瑜三万部队也不是全部水军,当然东吴部队几乎都可水战,总结:曹军拥有兵力的优势是无可否认的.

"张郃带的正是中军啊，而且诸葛亮是帅，如果按将对将来说，第一次北伐是张郃对马谡，曹真对赵云啊。"

所以张合这次胜了孔明.没错,但说张合是三国首屈一指那就过分了.

刘备就是不能软禁,只能软化,这样关张才愿意为东吴征战,只说是为两分天下,当时还没提出这个目标呢?再说了,为何要分开关张?就是要瓦解刘备的势力,如果重点只是要关张不需分开,可见重点是解除刘备这个大患.

第二次北伐是因为周鲂诈降引曹休入吴,魏敌派司马和贾协助兵分三路.其中"司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。"

张合回京都时大军已经回来方城了,这是诸葛才出来,所谓分兵者已经迟了,趁曹军失败看看是否有机会北伐到是可以.


其实总结诸葛的战绩,对孟获,夏侯驸马,郭淮这些能胜的,他胜了,对张合,曹真,司马这些难胜的,他胜不了,打得都是正常的仗,出的正常的结果.
相比周瑜这种赢了相差极大的战力的仗还是无法比的.

beyondnaps

其实我们现在看地图蜀国和吴国的面积跟魏国差不多,但魏国的实力比蜀国和吴国强很多,自从商鞅变法后,关中就是全国最富庶的地方,所以刘项才要争做关中王,所以汉建国后有人对刘邦说天下兵百万,关中两万就够了.经过两汉战乱,关中虽然衰落,但北方依旧是经济实力最强的地方.宋朝之前,北方经济都高于南方.只到朱皇帝才有南方北伐统一全国的案例.此外都是从北向南.

曹魏拥有根基比蜀吴大,所以休养生息,经济实力的发展可以抛离蜀吴.
在这种情况下,蜀吴其实已经联手多次北伐.但都徒劳无功,如果问我用甚么方法才能战胜魏国,我不知道.所以诸葛亮这样的北伐政策不是说错,应该有一定正确性.只是在这种情况下,如果只凭堂堂之阵,正正之师,就想打败魏国,不可能,除非魏国都是夏侯驸马这些人,可惜魏国还有不输于诸葛甚至可以战胜诸葛的曹真,张合和司马这些人在,其实防御孙权方面的张辽(不必说了),曹仁,满宠又何尝是弱者.
从历史上看能够扭转类似这样的局面的战事,大多都是有奇谋妙策的.曾经的,东吴有一个机会,如果周瑜不死.周瑜不死,孙权用其计控制刘备,刘备就算不降,关张诸葛亦无所为.占领荆州后,西进益州.刘璋弱者,只要吴军齐心,有曹仁的南郡尚且守不住,曹仁守潼关和樊可是分别挡住了马超和关羽啊.东吴水陆并进,逆流而上要破刘璋不难,难得是要同时防备曹魏,恐怕要等到曹操与马超对战是最后的时机了.坐有南方就可以等北方生变,数路北伐.起码天下两分而治还是可以的.可惜孙权不用其计,等刘备坐大,虽然由鲁肃,吕蒙,陆逊继续这战略并得到部分实施,但鼎足而成,不可再望益州了.