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楼主: 游侠

[作品] 談談梁羽生的武俠小說與歷史

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 楼主| 发表于 2020-2-17 16:49 | 显示全部楼层
春水煎茶 发表于 2020-2-17 16:22
我不是在说赞成不赞成,这方面各有各的角度立场,只是说这样写并不是小说失败的原因,鸣镝主要写的就是超级 ...

我并沒有說韩丞相的故事写的不好看,是因为违背了历史啊。我前文并沒有涉及韓侂胄的故事為什麼寫的不好看這個問題。也并未在寫的不好看和違背歷史这两者之间建立過因果关系。我認為這段故事寫的是既不好看,又違背歷史。
至於西遊記,那情況還是不同的。第一,西遊記是神話小說,和“現實主義”小說是不一樣的(這裡說的“現實主義”不是指反映真實生活的那個現實主義的意義,而是指只要是表面上還符合或近似這個物理世界就算“現實主義”,所以武俠小說也勉強還算“現實主義”)。第二,更重要的,西游记的玄奘雖然給添加了不少缺點,但是畢竟還算正面人物,和歷史上一般被定性的那個爲了理想和事業百折不撓的形象是一致的。西遊記的玄奘,和歷史的玄奘,定性是一致的,只是在這個同一定性的範圍內有調整而已。這和把一個人物的根本定性徹底顛倒(比如明明是抗金的人物,卻污爲漢奸),性質還是完全不同的。

点评

在传统史书里韩丞相和秦丞相在奸臣传是邻居吧?兴许在梁老看来这就是一个性质啊,反正是奸臣,汉奸就汉奸了。 梁老的历史知识说不上丰富,而且也很不讲究,不然也不会用李治杨炎这种名字吧。 我那贴的重点是给梁  详情 回复 发表于 2020-2-17 17:07
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发表于 2020-2-17 17:07 | 显示全部楼层
游侠 发表于 2020-2-17 16:49
我并沒有說韩丞相的故事写的不好看,是因为违背了历史啊。我前文并沒有涉及韓侂胄的故事為什麼寫的不好看 ...

在传统史书里韩丞相和秦丞相在奸臣传是邻居吧?兴许在梁老看来这就是一个性质啊,反正是奸臣,汉奸就汉奸了。
梁老的历史知识说不上丰富,而且也很不讲究,不然也不会用李治杨炎这种名字吧。

我那贴的重点是给梁老提供情节的问题,不管正史野史能提供素材就是对他很有帮助,完颜亮再浪费剩下的那点影子也比他自己编个人物强。
宋系列的整体问题是狂天魔提前把蒙古素材用掉了,造成后面没新鲜格局可以写的窘迫局面。

点评

潘美,苏烈表示我们没进奸臣传也被黑了  详情 回复 发表于 2020-2-17 19:11
《鳴鏑風雲錄》寫韩丞相是受传统史书的定義的影響,這個我同意。我在前面提及,梁羽生“對歷史事件和人物的觀點把握,并不見得很高明”,也包含這個意思。對雍正、完顏亮的描寫,也都和傳統史書或世俗之見有關。世俗  详情 回复 发表于 2020-2-17 17:46
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发表于 2020-2-17 17:15 | 显示全部楼层
鸣镝其实还挺有意思的,作为武侠它是不行的,但学席绢那种风格拆成N本小言其实挺不错的
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 楼主| 发表于 2020-2-17 17:46 | 显示全部楼层
春水煎茶 发表于 2020-2-17 17:07
在传统史书里韩丞相和秦丞相在奸臣传是邻居吧?兴许在梁老看来这就是一个性质啊,反正是奸臣,汉奸就汉奸 ...

《鳴鏑風雲錄》寫韩丞相是受传统史书的定義的影響,這個我同意。我在前面提及,梁羽生“對歷史事件和人物的觀點把握,并不見得很高明”,也包含這個意思。對雍正、完顏亮的描寫,也都和傳統史書或世俗之見有關。世俗普遍罵雍正是滿清第一暴君(只是近年雍正漸漸的被洗白一些了。其實雍正在清朝皇帝中真不算最壞的,他爹他兒子都比他壞),《江湖三女俠》就也按這個路子寫,史書極力醜化完顏亮(史書的來源是完顏亮失敗后,其政敵完顏雍炮製的口徑,能不醜化完顏亮麼),《狂俠天驕魔女》便也按這個路子寫,都缺乏對歷史的獨立的判斷分析。
其實金庸《射雕英雄傳》《神雕俠侶》也“黑”韓侂胄,和《鳴鏑風雲錄》本是同類現象,但是沒像《鳴鏑風雲錄》走的那麼遠,沒直接亂寫韓侂胄爲漢奸,還能勉強轉圜。“奸臣”畢竟和“漢奸”還有差別的。

“宋系列的整体问题是狂天魔提前把蒙古素材用掉了,造成后面没新鲜格局可以写的窘迫局面”。這個不同意。首先,蒙古題材金庸已經寫的很透,再寫這個題材本身就不是聰明之舉。除非能另闢蹊徑,但是事實上不但沒另闢蹊徑,反而瀚海雄風弄得像是射雕的拙劣模仿似的。其實宋系列開局之作狂天魔選擇采石磯爲背景,本來是很正確的,小說就應該扎扎實實的寫抗金義士先與完顏亮,後與完顏雍金國當局鬥爭的內容,根本不應跑偏了,去寫按歷史時間就極其荒謬的蒙古。狂天魔的蒙古沒寫好,其後繼續大寫蒙古,仍然是沒寫好。除了短篇飛鳳潛龍外,有關蒙古的內容就沒有寫的成功的。所以並不存在“狂天魔提前把蒙古素材用掉了”的問題,而是這個題材根本就沒寫好的問題。

点评

梁的史观本来就是基本随大流,偶尔赶时髦。雍正那个已经不是史观的问题了,他要用野史的内容自然搬全套比较省事。这对小说家来说并不是什么问题。 他把蒙古提前一是增加内容,更重要的是解决天骄的立场问题,敌对  详情 回复 发表于 2020-2-17 17:58
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游侠 发表于 2020-2-17 17:46
《鳴鏑風雲錄》寫韩丞相是受传统史书的定義的影響,這個我同意。我在前面提及,梁羽生“對歷史事件和人物 ...

梁的史观本来就是基本随大流,偶尔赶时髦。雍正那个已经不是史观的问题了,他要用野史的内容自然搬全套比较省事。这对小说家来说并不是什么问题。

他把蒙古提前一是增加内容,更重要的是解决天骄的立场问题,敌对双方怎么解决矛盾呢?当然是引入第三方作为双方共同的敌人。如果完颜亮变成完颜雍,天骄梁羽生还是处理不了。

宋系列不好写但梁还写了那么多部,为什么呢?因为这种三国格局好凑字数啊……
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发表于 2020-2-17 19:11 | 显示全部楼层
春水煎茶 发表于 2020-2-17 17:07
在传统史书里韩丞相和秦丞相在奸臣传是邻居吧?兴许在梁老看来这就是一个性质啊,反正是奸臣,汉奸就汉奸 ...

潘美,苏烈表示我们没进奸臣传也被黑了

点评

加个仁字就不算潘美了,苏定方也不知道最初得罪了谁  详情 回复 发表于 2020-2-17 19:43
一身转战三千里,一剑曾挡百万师

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捣尽玄霜 发表于 2020-2-17 19:11
潘美,苏烈表示我们没进奸臣传也被黑了

加个仁字就不算潘美了,苏定方也不知道最初得罪了谁
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游侠 发表于 2020-2-17 16:13
《天龙八部》的歷史觀本來就有許多問題。我以前帖子中曾談到這本書的一些歷史觀問題。
對耶律洪基的描寫確 ...

不过耶律洪基历史上昏庸得很,天龙算是在为君方面拔高了很多。
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游侠 发表于 2020-2-17 17:46
《鳴鏑風雲錄》寫韩丞相是受传统史书的定義的影響,這個我同意。我在前面提及,梁羽生“對歷史事件和人物 ...

是的,雍正的处理也比较可惜。
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发表于 2020-2-17 23:50 | 显示全部楼层
捣尽玄霜 发表于 2020-2-17 19:11
潘美,苏烈表示我们没进奸臣传也被黑了

潘美不算完全冤枉,他确实有错。

而且事后被象征性处罚,老百姓自然就觉得他才是罪魁。
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发表于 2020-2-18 07:22 | 显示全部楼层
游侠 发表于 2020-2-17 17:46
《鳴鏑風雲錄》寫韩丞相是受传统史书的定義的影響,這個我同意。我在前面提及,梁羽生“對歷史事件和人物 ...

飞凤潜龙其实也不是必须用蒙古,故事设定貌似是靖康后10年蒙古还没有成气候,用西夏西辽问题不大。

点评

這個真的只能用蒙古。雖然不符合數字的歷史真實,因爲蒙古崛起沒有那麼早,但是符合氛圍的歷史真實,因爲南宋時中國的民族敵人就是女真和蒙古。用西夏和西遼都不妥。西夏雖然北宋時和中國有衝突,但是畢竟只是邊境局  详情 回复 发表于 2020-2-18 09:36
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 楼主| 发表于 2020-2-18 09:36 | 显示全部楼层
小小狐狸 发表于 2020-2-18 07:22
飞凤潜龙其实也不是必须用蒙古,故事设定貌似是靖康后10年蒙古还没有成气候,用西夏西辽问题不大。

這個真的只能用蒙古。雖然不符合數字的歷史真實,因爲蒙古崛起沒有那麼早,但是符合氛圍的歷史真實,因爲南宋時中國的民族敵人就是女真和蒙古。用西夏和西遼都不妥。西夏雖然北宋時和中國有衝突,但是畢竟只是邊境局部衝突,沒有上升到無法化解的根本民族矛盾。西遼更和中國毫無衝突,甚至許多看小說的可能都不知西遼爲何物。換成西夏和西遼,小說那種民族鬥爭的氛圍、小說要歌頌的民族大義就沒有了。或者用現代的話說,就營造不出代入感了。
實際小說的處理還是有分寸的。因爲當時頭號敵人還是金國,所以小說主要矛頭還是指向金國的,蒙古被處理成二號的潛在敵人。這個順序也是不能顛倒的。
其實故事設定時間倒完全可以調整。設定爲“靖康后10年”太早了些。可以適當往後,比如設到完顏雍時期。雖然那時蒙古也沒有崛起,但是總不像“靖康后10年”就出來蒙古那麼違和了。這本來是個獨立的故事,和宋系列沒有什麼關係,其實不用非掛靠宋系列不可。

点评

可能挂上宋系统能提高人气?现在各种吐槽,但当年宋朝那点事翻来覆去写了那么多本,读者的反应应该还可以吧?  详情 回复 发表于 2020-2-18 10:22
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游侠 发表于 2020-2-18 09:36
這個真的只能用蒙古。雖然不符合數字的歷史真實,因爲蒙古崛起沒有那麼早,但是符合氛圍的歷史真實,因爲 ...

是的,其实和宋系列整体没多大关系,完颜长之换成其他人也没问题。完颜定国和武林天骄里也不是一样。

这个恰恰才是宋系列的问题,反复利用人物不管是否合适是否对人物塑造有推动。不是说其他系列没有,但宋系列最严重。
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游侠 发表于 2020-2-18 09:36
這個真的只能用蒙古。雖然不符合數字的歷史真實,因爲蒙古崛起沒有那麼早,但是符合氛圍的歷史真實,因爲 ...

可能挂上宋系统能提高人气?现在各种吐槽,但当年宋朝那点事翻来覆去写了那么多本,读者的反应应该还可以吧?

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应该不错的  详情 回复 发表于 2020-2-18 13:07
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春水煎茶 发表于 2020-2-18 10:22
可能挂上宋系统能提高人气?现在各种吐槽,但当年宋朝那点事翻来覆去写了那么多本,读者的反应应该还可以 ...

宋系列的IP设定是最好的。清系列最早所以最不成熟,明系列萍踪之后有些强续特别历史方面。唐系列比较成熟,但是还是历史为主,武功设定一般。

宋系列历史可以发挥的多,武功门派设定成熟,可以挖掘的地方很多。但是大部分没写好。
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