被梁先生恶意贬低污蔑的清军

江湖三女侠

作者: 吃龙肉 发表时间: 2005/02/10 13:14


    1900年的庚子战争中真正给联军造成重大损失的确是一直以来被诋毁的部分清军，尤其是聂士诚率领的武毅军，是当时北京地区装备最精良、也是抵抗最坚决的一只部队，在别的将领弃地而逃的情况下，他以寡敌众、奋力拼杀，聂军的大炮，曾一度令天津紫竹林租界中的外国鬼子惶惶不可终日！最终在北京近郊以身殉国。和聂士诚的部队比起来，“刀枪不如”的义和团的作用基本上也就是浪费了八国联军的部分弹药而已。他们往往被打死几十人就一哄而散.在聂军门在前方拼命的时候，义和团杀了他的母亲。

     然而在以后的人都错误的把愚昧的义和团当主力，老梁在书里对真正卫国的人百般诋毁，是把岳飞当秦浍了。

江湖三女侠

羽生先生慢后谈到其创作《龙虎斗京华》时深受当时整个文化思潮及个人的政治立场的影响，因此对义和团的认识有所偏差。随着现代一些历史资料的公开和揭露，对某些重要历史事件的认识自有必要。

但要说明的是，不能偏离作者所处的时代和背景，而以一把超时空的尺子去要求一个人，一部作品。任一个人可以提出批评，作出纠正。但是如果上升到人身攻击，似乎就不是太好了。至少“诋毁”这一个词是不能随便用的。否则其他人也可认为兄台有“诋毁”之嫌。


作者: 天山游龙 发表时间: 2005/02/10 16:11

江湖三女侠

老一辈学者对拳匪的看法
邹容在其著作《革命军》中说“有野蛮之革命，有文明之革命。”“野蛮之革命有破坏，无建设，横暴恣睢，知足以造成恐怖之时代，如庚子之义和团，意大利加波拿里，为国民添祸乱。”

    鲁迅在《因太炎先生而想起的二三事》中说：“清光绪中，曾有康有为者变过法，不成，作为反动，是义和团起事……”。

     蔡元培在1916年说：“满洲政府，自慈禧太后下，因仇视新法之故，而仇视外人，遂有''义和团''之役，可谓顽固矣。”（《华工学校讲义》）

    李大钊在他著名的宣言性论文《东西文明根本之异点》（1918年7月1日）中说：“时至近日，吾人所当努力者，惟在如何吸取西洋文明之长，以济吾东洋文明之穷。断不许以义和团的思想，欲以吾陈死寂灭之气象腐化世界。”

    陈独秀在发表在《新青年》上的《克林德碑》一文，更是全面分析了义和团运动在五个根本方面反时代潮流的特征，陈独秀最后总结说：“照上列的事实看起来，现在中国制造义和拳的原因，较庚子以前，并未丝毫减少，将来的结果，可想而知。我国民要想除去现在及将来国耻的纪念碑，必须要叫义和拳不再发生；要想义和拳不再发生，非将制造义和拳的种种原因完全消灭不可。　　现在世上是有两条道路：一条是向共和的科学的无神的光明道路；一条是向专制的迷信的神权的黑暗的道路。我国民若是希望义和拳不再发生，讨厌克林德碑这样可耻的纪念物不再竖立，到底是向哪条道路而行才好呢？”

作者: 吃龙肉 发表时间: 2005/02/10 21:28

江湖三女侠

评价整个义和团运动和参与义和团的个人是否应予以区别

我认为,不能将历史事件的义和团运动和参与义和团的某些人等同起来，义和团自有其愚昧的一面，这早已为历史所证实。但是参加义和团的也不乏有爱国之国民。至少不能说义和团中不可能有娄无畏、柳剑吟之类的国人。且小说突出的是人物，是故事，羽生先生在整部作品中纯以传统的评书、演义格式创作，并没有说是在写历史，这在文学创作中应是允许的。对吃龙肉兄所提到的义和团，羽生先生在小说中虽未有涉笔，但也没有予以反对，在他笔下强调的是部分参与义和团的小说人物的爱国之举及涉及他们的江湖恩怨，因此对小说所提及的义和团似乎也没有什么大的失误。至少小说表现的几个方面不算歪曲历史：

义和团在民间发展壮大，义和团提出“扶清灭洋”的口号，进入北京，发展壮大乃至良莠不齐，抵抗侵略失败乃至为八国联军及清廷所剿灭等等。都不算对历史的歪曲吧。

至于吃龙肉兄提到的另一方面，小说确未有提及，确也为小说的一大缺陷。如果能在小说中加以表现，可能整部小说又是另一个样子。但《龙虎斗京华》毕竟不是一部关于义和团的历史专著，对历史专著对小说加以要求，似乎也太过吹毛求疵了吧。这样的话，任一部小说所蕴含的历史可说都是错误的。

作者: 天山游龙 发表时间: 2005/02/10 21:53

江湖三女侠

不对

不是进京城才良莠不齐,一开始就没有多少好人,也和抵抗侵略没什么关系,.他们没有组成军队去东北打俄罗斯或去威海打英国,只是疯狂的残杀手无寸铁的教民和教士,甚至稍微沾西方边的人都杀.在京城有十几万人被害。

     真抵抗侵略去京城干什么？

  如果柳等，就算最初上当受骗后来看见他们胡作非为装神弄鬼也会立刻脱离他们。

     义和团最初就是末落的反清组织而已，因为反的辛苦就开始反洋。以使自己获得道德至高点，希望获得统治赏识，他们很聪明不敢进攻真正的外国军队，杀的是中国教民和传教士。

     对历史专著对小说加以要求，似乎也太过吹毛求疵了吧？

     这是梁自己说的，他说过武侠小说可以编但不能被离历史。不能化忠为奸。他把祸国殃民的家伙当爱国英雄，反而把卫国捐躯的清军将士当叛徒。

作者: 吃龙肉 发表时间: 2005/02/15 04:05

江湖三女侠

不对

兄台在这里有意混淆概念了。作者批的是清朝统治者，兄台却用巧妙的手法将之转嫁为为国捐躯的清军战士，不知这两者是否能划上等号，真是煞费苦心了。

至于义和团进入北京，史说纷纭，兄台的说法也不过是一家之见，进入北京是否也是进入政治中心，与统治者相抗衡，似也不能排除这种可能？

作者在整部小说中似未对为国捐躯的聂士成等清军战士进行所谓的诽谤攻击，如果有的话请指出来。个人重申谈论一部小说应在小说的基础上进行。我想请兄台介绍一下小说的人物谁是祸国殃民的家伙？柳剑吟吗？娄无畏？又或是丁晓？这样才能说明作者背离历史。


作者: 天山游龙 发表时间: 2005/02/15 17:46

江湖三女侠

不都是学者

人们在当时的历史环境下总是有一些局限性的，不论义和团有些过火的反洋，或是学者们学习西方文明，都是当时自信心的不足，对西方文明的强大的畏惧。
当时大多数有文化的人都认为复兴中国的唯一出路是推翻满清，建立西方那样的民主。所以打着“扶清灭洋”旗号的义和团自然被认为是逆历史潮流的势力了。

对历史事件的理解并不一定是离得越近或名气越大就看的越清。别人的看法只能是参考。
义和团盛时的气焰和随后的瓦解之原因你我都应借鉴。如果用义和团的语气来批判义和团岂不是笑话。

也许梁羽生在写作这些“革命武侠”式的激情和现在的青年是一样的，只是一个借古颂今，一个借古讽今。


作者: 羽生堂主 发表时间: 2005/02/18 11:00

江湖三女侠

清朝当时已经灭亡了,有好转么?

关键是在文化和制度上学习西方而非排斥.

    新文化运动就这么来的.“革命武侠”式的激情很大程度和他端的左派革命饭碗有关系

作者: 吃龙肉 发表时间: 2005/02/21 20:42

江湖三女侠

整部小说也没有对西方的排斥
全书有的是中国人的内讦，可没有什么对西方文明的排斥。兄台总是自己制造靶子，强加于羽生小说中，然后自己批判，这样也太辛苦了吧？

作者: 天山游龙 发表时间: 2005/02/21 22:45

江湖三女侠

八国联军为什么进北京？都是义和团胡作非为，制造混乱，终于引火烧身，害国害民。他们才是真正的祸害，连现在的基地组织都不如，怎样镇压都不过分，堪笑清政府居然昏了头脑，将他们当成救国的力量。更可气的是现在的教育部门，睁眼说瞎话，颠倒是非，误人子弟的本事比当年的清政府有过之而无不及，无语。

作者: 练霓裳. 发表时间: 2008/01/11 22:01

江湖三女侠

我的看法，人民永远无罪。
如果大家安居乐业衣食无忧，谁会没事儿聚众造反杀人放火呢？
“国”先殃民，民才会祸“国”。统治者把人民变得愚蠢，反而去抱怨人民作蠢事。故意把人民的敌意引向仇外推托自己责任的清政府才是罪人。

作者: 羽生堂主 发表时间: 2008/01/14 00:09