从《书剑》看梁羽生的反清

龙皮大衣

      反清基本上梁公书里的一个主线，除了冰川天女因为北京的旨意从反清变成拥清以外，其他所有清朝故事，都是侠客辅助义军抗清的故事。
  金庸的第一部书书剑也是以反清为目的，但是方式上却有所不同，是通过海宁陈家出身的乾隆恢复汉人身份，然后恢复汉家江山。
   这当然失败了，梁公还以佟硕之之名取笑之。但是实际上他的反清大业又如何呢？反清为了什么？不就是因为觉得满人皇帝不爽，换个汉人？如果基于这个目的红花会的任务已经完成，乾隆的血统已经是汉人了不是？就算梁羽生的义军杀个血流成河，最终也不过达到同样结果不是？但是反清成功的新皇帝就比康熙乾隆好？未必吧？那又图什么呢？
   所以，梁羽生的抗清义军就必须永远窝在山沟里打游击，不断抗清，不能胜利也不敢胜利，胜利了就必然是个新皇帝，第一件事就算完成大清未尽事业把抗清义士全宰了。这是一个摆不脱的死结。
  

石林侠影

实质是反封建吧.....明朝皇帝岂非照样反...

龙皮大衣

反封建之后呢？不是又得弄个皇帝

石林侠影

之后如何，那是革命者的任务，小说家可以逃避掉这个话题..

龙皮大衣

大家杀个痛快不过几个人逐鹿罢了，又有什么好处？难道义军就不是封建？

梦到西洲

侠客不是D员，他们想不到这么深远的问题，反抗政府的主要原因还是比较朴素的路见不平
因为他们遇到的是贪官昏君所以才反
至于为什么没遇到明君清官，因为这是小说家写故事的需要，没必要深究

剑气冲霄

反封建吧.....明朝皇帝岂非照样反...不彻底，不实际

剑气冲霄

引用第4楼龙皮大衣于2010-03-23 00:09发表的  :
大家杀个痛快不过几个人逐鹿罢了，又有什么好处？难道义军就不是封建？

只要不彻底消除封建制度就不行

羽灵

引用第7楼剑气冲霄于2010-03-23 09:40发表的  :

只要不彻底消除封建制度就不行

晕…你说话有点逻辑好吧…如果那时的人都这么说…岂非马列主义提早太多…而且辛亥革命家的使命早被别人完成了…于是你们去穿越好了…最好改变了历史进程的穿越…也叫我们享受一下早得民主自由的福祗…

龙皮大衣

是这样，反清似乎不是反封建，而是很单纯的民族情绪，萧志远道：“贤弟因何叹气？”叶凌风道：“正是因听了此诗，有感而发。想吾中原沦于夷狄，迄今已百有余年，多少志士仁人，曾洒热血，掷头颅，要把满洲鞑子逐出夫外，还我河山。但如今经过了顺治、康熙、雍正、乾隆四朝，满清的根基己固，鞑子对付汉人的手段也是越来越阴狠了，镇压与笼络兼施，钢刀与纱帽井用，不知多少豪杰入具级中，民气消沉，人心麻痹，小民百姓，敢怒而不敢言，这不正是‘万马齐喑究可哀’的局面？能不令人浩叹！”

龙皮大衣

       金庸先生这点就看的清楚鹿鼎记第一章就写
     那小孩道：“所以”问鼎“，”逐鹿“便是想做皇帝。”未知鹿死谁手是不知那一个做成了皇帝。“那文士道：”正是。到得后来，问鼎，逐鹿，这四个字，也可借用于别处，但原来的出典，是专指做皇帝而言。“说道这里，叹了口气，道：”咱们做百姓的，总是死路一条。'未知鹿死谁手'，只不过未知是谁来杀了这头鹿，这头鹿，却是死定了的。“
    大清大明又有何分别？为了一个满汉的虚名砍的人头滚滚，不过换一个猎鹿人罢了。


…如果那时的人都这么说…岂非马列主义提早太多
  ——————
  为啥就一定要扯上马列？清朝系列横跨17世纪末到19世纪初，世界已经苏醒，冰川天女的时候美国都建立了。应该知道一些和皇朝体系不同的东西吧？

羽灵

问题是当时的中国开始闭关…自由民权的观点真的没能透进来…悲哀啊…整个东方的悲哀…

smsjsmsj

我说过，早期的梁羽生把历史上的清、金、蒙古、突厥等当成日本侵略者来写，明朝、唐朝、宋朝官府当个国民党，起义军、侠客当成共产党。
当然也不是那么简单，除了冰川，早期的七剑就已经涉及西藏问题。

到了后期，他对这个问题有所考虑，当然自己似乎也没完全想明白。

杨牧说道，“我犯了甚么过错？”杨炎叹口气道：“你本来是人们敬重的名武师，何苦去给鞑子皇帝充当鹰爪？我不管你是为什么原因，这总是铸成大错了！”杨牧说道：“好，那么我来问你，咱们做老百姓的总得有个皇帝是不是？”杨炎呆了一呆，说道：“这我可没有仔细想过，不知道是不是一定得有个皇帝，但既然自古至今都有皇帝，大概是吧。”杨牧说道：“既然总得有个皇帝，我给皇帝做事，又有什么不对？”杨炎说道：“可是如今做皇帝的乃是满州鞑子啊！” 杨牧说道：“汉满蒙回藏，五族一家，不管是那一族人，也都是中国人，为什么你要骂满州人做鞑子？”杨炎想了一会，说道：“这点你责备得对，不过我的原意，‘鞑子’二字，只是指不属于汉族的坏人的。既然易生误会，今后我不再用它就是。”杨牧说道：“既然你不是特别歧视满族人，那么我替满人皇帝做事，也许不是什么过错了，试问一家人有五兄弟，汉人是大哥，满人是二哥，蒙古人是三哥……为什么只许大哥做皇帝，不许二哥做皇帝？”杨炎觉得父亲说的也有点道理，但在想了一会之后，却不禁摇了摇头：“话虽然可以这样说，但事实还是有点不对！”杨牧道：“什么不对？”杨炎说道：“因为满人做了皇帝，并不把汉人当作兄弟。我虽然年纪轻，知道的不多。但也听人说过，清兵入关的时候，有过什么‘扬州十日’‘嘉定三屠’等等事件，也不知杀了多少汉人！”说至此处，蓦地想起昨晚方始从范魁口中知道的一件事情，继续说道：“其实你知道的当然比我多，因为首创杨家六阳手的你那位祖先，就是清兵入关之初，帮义军守过嘉定的。你如今充当鹰爪，不觉得愧对祖先么？” 杨牧面上一红，说道：“杨州十日，嘉定三屠，这都是过去的事情了。一百多年前的旧帐算它作什么？”杨炎说道：“旧帐不算，莫非如今的皇帝就对汉人很好了么。”杨牧说道：“汉人当上皇帝，也不见得就对汉人很好。史书上的暴君那一个朝代没有？”
杨炎只是一个十八岁的大孩子，当然不及父亲能言善辩，但他想了一想，终于也还是给他想出了一个道理来，说道：“好，那就不管他是汉人或是满人，总之是坏皇帝就要反对。是好人也就不该替坏皇帝做爪牙！” 杨牧说道：“你又怎么知道现在的皇帝是坏皇帝？皇帝手下那么多人，有些人做了一些坏事是免不了的，却不见他比起以前的皇帝特别坏啊！”杨炎说道：“我没有见过皇帝，但我知道他是坏人。纵然不是特别坏，也是坏得可以的！”杨牧说道：“何所见而云然？”杨炎说道：“我相信我的朋友，要不是你们的皇帝坏得可以，为什么有那么多好人反对他？”

轩枫

侠客们的目的其实不是反清或反封建，只是单纯地想让大家的生活水平提高，物质资料丰富，解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。。。

捣尽玄霜

在争霸文四起的今日，这样的观点已经OUT,没有争论意义了。反也好，扶也好。天下不过是一盘棋局，是能者展现自己才华的地方。君择臣，臣亦择君，王道，侠道，不过是喜向的不同。孰是孰非，到最后，没有人的手是干净的。也没有人能保证自己没有做错事。

捣尽玄霜

科学上有这样一个观点，所有新的理论必须要说明两点：一是自己如何正确，二是在近似了什么条件下会是原来的结论。这就是进步的根由。没有一个理论是彻头彻尾推翻原来理论的。
侠道也是一样。今日的我们，无论看金庸还是梁羽生的侠义观念，迟早都会过时，正如百十年后的人们看我们的观念。但是，却要知道，在当时，这个绝对是正确的。
请不要纠结于这种问题。

云重

满人问鼎中原本来自己就有自卑感，法统上无法成立，故一面宣扬满汉一家一面又愚民，百姓将之视为同族也得需要它们自己有这个意识也行....百姓可以认为满人和汉人做皇帝都一样，满人自己也能认为汉人做皇帝等于满人做皇帝吗？

捣尽玄霜

所一些过点的话吧，有时候真的觉得金，古，梁迷有些保守，特别是上了年纪的资深迷。很多新的东西都不愿意去接受容纳。一部电视《七剑下天山》绝对经典，徐克远远要比梁羽生更懂得江湖。但是发现，梁迷中人纷纷对此剧不置好评，原因便只是“原著”二字。天大的笑话，电视与书本来就是两种不同的形式，没有原著，只有本身是否精彩。
我不知道是不是我自己过于百无禁忌，我现在对任何东西都不设要求，看完了，凭感觉决定喜欢。我不会把它与任何其他的东西比较。解放思想不是一句空话，你们处处用已有的东西来打压和评判新的东西，得到的只会是觉得新的东西哪里不好，不好。但是，就算好，也只是和原有的东西哪里类似。
没有一个人可以达到武侠的最高峰，所谓XX之后，再无XX，完全就是一句废话。没有XX，可以用ZZ。如今网络写手云集，是一件好事，亦复有了春秋百家争鸣之像，里面总会有一些精英。不要轻视了当下之人，他们认知更高更广，早就已经超越了先人。只是，很多人都不愿意欣赏。

捣尽玄霜

楼主絮絮叨叨，连续发了这么多帖子，我只有一句评语 ，泰山障目，不见寰宇。这些东西我们并非不懂，而是因为我们懂得更多，所以，置之一笑。也没有那个责任帮你打开这扇天窗，唯有劝楼主一句，开阔思想，扩大阅读面和思考度。

龙皮大衣

到了后期，他对这个问题有所考虑，当然自己似乎也没完全想明白。
___________
  未必是他自己想清楚了，恐怕是北京的朝廷害怕反清让人联想到自己。