【参赛】四十三年，望中犹记，烽火扬州路——重读七剑，也谈抗清

梦到西洲

引用第53楼春水煎茶于2009-12-01 22:36发表的  :
明末文人也有有骨气的，问题是有骨气的没本事，有本事的没骨气

这么不巧，实在是杯具啊杯具

春水煎茶

或者也不一定是没本事，只是留在明末的环境里，有本事也发挥不出来。

就说三藩吧（其实是四藩），虽然不是文人，不过道理是一样的。在明朝有啥发挥……到了清朝呢？

smsjsmsj

引用第3楼梦到西洲于2009-12-01 12:25发表的  :
很多人说《天龙》是民族大团结的和谐典型，但是你要考虑到这种和谐还是基于和平共处的，就是说，不会因为辽和西夏在侵略宋就把所有辽人和西夏人视为仇敌，可不是成了亡国奴接受侵略者统治也无所谓。

春水mm，我总觉得你的头像作个左右翻转就和这个图标神韵酷似了

如果一定要用侵略一词，历史上主要是宋侵略辽。宋太宗为幽云两次发动对辽战争，宋徽宗亦撕毁澶渊之盟连金攻辽，辽大规模报复一次，以澶渊之盟告终。《天龙八部》想说民族和谐，但耶律洪基攻宋属于毫无历史依据的虚构。评书亦将宋首先发动的战争改为“天庆梁王发来战表，韩昌韩延寿进犯中原”，又虚构辽的背信弃义的双龙会，而实际上杨业死于辽国领土。

smsjsmsj

梁羽生大部分作品确实是把一切非汉族的政权比日本的，蓬莱魔女、义军成了共产党。
但后期，大概也与受党的教育有关，他自己也有点矛盾了，且看：

杨牧说道：“既然总得有个皇帝，我给皇帝做事，又有什么不对？”杨炎说道：“可是如今做皇帝的乃是满州鞑子啊！”杨牧说道：“汉满蒙回藏，五族一家，不管是那一族人，也都是中国人，为什么你要骂满州人做鞑子？”杨炎想了一会，说道：“这点你责备得对，不过我的原意，‘鞑子’二字，只是指不属于汉族的坏人的。既然易生误会，今后我不再用它就是。”杨牧说道：“既然你不是特别歧视满族人，那么我替满人皇帝做事，也许不是什么过错了，试问一家人有五兄弟，汉人是大哥，满人是二哥，蒙古人是三哥……为什么只许大哥做皇帝，不许二哥做皇帝？”杨炎觉得父亲说的也有点道理，但在想了一会之后，却不禁摇了摇头：“话虽然可以这样说，但事实还是有点不对！”杨牧道：“什么不对？” 杨炎说道：“因为满人做了皇帝，并不把汉人当作兄弟。我虽然年纪轻，知道的不多。但也听人说过，清兵入关的时候，有过什么‘扬州十日’‘嘉定三屠’等等事件，也不知杀了多少汉人！”说至此处，蓦地想起昨晚方始从范魁口中知道的一件事情，继续说道：“其实你知道的当然比我多，因为首创杨家六阳手的你那位祖先，就是清兵入关之初，帮义军守过嘉定的。你如今充当鹰爪，不觉得愧对祖先么？” 杨牧面上一红，说道：“杨州十日，嘉定三屠，这都是过去的事情了。一百多年前的旧帐算它作什么？” 杨炎说道：“旧帐不算，莫非如今的皇帝就对汉人很好了么。”杨牧说道：“汉人当上皇帝，也不见得就对汉人很好。史书上的暴君那一个朝代没有？” 杨炎只是一个十八岁的大孩子，当然不及父亲能言善辩，但他想了一想，终于也还是给他想出了一个道理来，说道：“好，那就不管他是汉人或是满人，总之是坏皇帝就要反对。是好人也就不该替坏皇帝做爪牙！”

梦到西洲

燕云十六州属于历史遗留问题，石敬瑭割让给辽国就是不平等条约，从他侄子到后汉、后周都是不承认的，宋朝更加不承认

smsjsmsj

晚年接受采访，主持人问梁羽生小说中写清朝的为什么那么多，梁羽生说：

清朝一共是二百六十八年：顺治十八年，康熙六十一年，雍正十三年，乾隆六十年，嘉庆二十五年——不要理他这些了，这个清朝整个历史二百六十八年。盛世，最黄金时代的，是什么？康熙、雍正、乾隆，这三个朝代。这三个朝代，你试试看，加起来，康熙六十一年，雍正十三年，七十四年。六十一加十三，对不对？七十四。再加上一个康熙（?)六十年，一共一百三十四年。妙极了，恰好是一半。就是说，清朝的历史，是有些特别的。那么呢，在这二百六十八年里面，它能够有一百三十四年——比较来讲——尽管它里面，这个二百六十八年里面，就算是在很黄金时代也有很多？和脓疮，但是在二百六十八年能有一百三十四年比较好的历史，那是在封建朝代比较少见的。

问题来了，梁小说里写清朝多但几乎无一例外是侠客反清的。“在二百六十八年能有一百三十四年比较好的历史，那是在封建朝代比较少见的”的答复岂不是让人一头雾水？总之，梁的思想是存在前后矛盾的，或许，这个问题他自己也并未想清楚。

smsjsmsj

引用第50楼梦到西洲于2009-12-03 12:27发表的  :
燕云十六州属于历史遗留问题，石敬瑭割让给辽国就是不平等条约，从他侄子到后汉、后周都是不承认的，宋朝更加不承认

不承认就发动战争？俄罗斯在晚清时侵占了大片中国领土，中国政府一概不承认那些不平等条约（只承认尼布楚条约是平等条约），是否谈也不谈就对俄发动战争才对？

梦到西洲

燕云十六州的问题不解决，就好像在皇帝身边埋了一颗不定时炸/弹，你难道以为历史上的皇帝都像如今的天朝一样发表个严正声明就完了

靠，居然炸/弹也是敏感词汇

smsjsmsj

而且，宋的承认与否是否有效？
宋承认澶渊之盟吗？一直承认。可是，宋徽宗说不承认不就不承认了？

药师丹枫

就反清是个磨擦力问题，因为有反，才逼迫统治者勤政，柔
而历史中这些含有侠的磨擦力一直是存在的。就如真实的傅青主“不识时务”一般。

清不是元，梁没写元，而有大张旗鼓的写清。

其实就梁老本身也不喜欢取巧，他写治世多，而明显好架构和故事的乱世少，写的多是苦闷平凡的侠

梦到西洲

我看不懂楼上的楼上要说什么

smsjsmsj

引用第53楼梦到西洲于2009-12-03 12:39发表的  :
燕云十六州的问题不解决，就好像在皇帝身边埋了一颗不定时炸/弹，你难道以为历史上的皇帝都像如今的天朝一样发表个严正声明就完了

靠，居然炸/弹也是敏感词汇

这没问题，宋当然是为了自己的安全想要幽云。
我说的是，宋辽之间爆发战争主要是宋的原因（宋大规模主动进攻三次，辽一次），但却宣扬什么宋侵略辽。契丹人不存在了（当然，我们或许身上还有契丹人的血），但历史是不应该随意打扮的。

smsjsmsj

以清朝而论，是康熙、雍正两个皇帝最为出色（乾隆不是没本事，但有些坐享其成，到后期，老底也败得差不多了）。但武侠小说（至少是梁羽生时期的武侠小说）是要有正邪的，反清清必须是邪。雍正好办，早有篡位杀弟文字狱作题材。康熙就不太好找严重问题了，梁只好虚构一个康熙杀父。

梦到西洲

从宋的角度讲这个叫收复失地不叫侵略，就好像中国已经收回的香港澳门和念念不忘的西藏山南一样。
如果不是因为燕云的重要性，宋不见得会和辽打架，北方草原又冷又荒凉，他未必有兴趣把手伸到那边去

smsjsmsj

梁羽生在批评金庸天龙八部时说

当真是“善未易明，理未易察”吗？大是大非，总是能够分别的。我们都读过一点中国历史，总会知道契丹是侵略者，是侵略者即“非”，是抵抗侵略者即“是”。至于宋兵也有劫杀契丹百姓的，那当然也该谴责，但这却不能改变了侵略与被侵略的本质，也即是不能改变是非敌我的标准。抵抗侵略，决不能归咎于狭隘的民族观念。描写两国百姓的仇恨互杀而模糊了敌我观念，这个恐怕大多数读者就很难同意了。

后来我读了读历史，发现梁羽生说的不是很对。你怎么界定“侵略者”，主动发动战争才算侵略者吧，可宋辽冲突明明是宋主动发动的，怎么辽反倒成了侵略者，宋成了抵抗侵略者了呢。这“侵略与被侵略的本质”是怎么划的呢？可见，“是非敌我”的“是非”并没有“敌我”重要：辽是契丹，是敌；宋是汉族政权，是我。所以辽才“理所当然”地成了“侵略者”。

捣尽玄霜

管什么侵略不侵略呢~卧榻之处，岂容他人鼾睡~~~这里是我们的地方，管你有理没理我们都要~

smsjsmsj

引用第61楼捣尽玄霜于2009-12-03 12:59发表的  :
管什么侵略不侵略呢~卧榻之处，岂容他人鼾睡~~~这里是我们的地方，管你有理没理我们都要~

肯定是想要的，宋君多少代都耿耿于怀幽云，那战略地位太重要了。
你要是突然由乔峰变萧峰，或者成了檀羽冲呢？

smsjsmsj

引用第61楼捣尽玄霜于2009-12-03 12:59发表的  :
管什么侵略不侵略呢~卧榻之处，岂容他人鼾睡~~~这里是我们的地方，管你有理没理我们都要~

你看，你连梁羽生坚持要分的侵略被侵略也不管了。
这就有个历史观念的问题。如今的我们是谁们，契丹人没有了，蒙古人、满人还在，谁是我们谁是他们？

药师丹枫

引用第58楼smsjsmsj于2009-12-03 12:49发表的  :
以清朝而论，是康熙、雍正两个皇帝最为出色（乾隆不是没本事，但有些坐享其成，到后期，老底也败得差不多了）。但武侠小说（至少是梁羽生时期的武侠小说）是要有正邪的，反清清必须是邪。雍正好办，早有篡位杀弟文字狱作题材。康熙就不太好找严重问题了，梁只好虚构一个康熙杀父。

这主要是道义上需要

但其实康熙的文字狱不少，而其中反鳌拜，反三番，对外战争，对民众的折腾并不少。

其实大多民众的高度是不高的，日子过得好就可以了。
非我族类的怀疑，还有清军入关进来的圈地和其他连带。（你不能叫人完全不计较仇恨，那个时代有总文化叫不能忘本）。战争需要的钱力，民间策反势力的争夺，康熙时代人们的日子其实也好不了那去，至少心理上难得好。康熙本人的日子也是挣扎的历史。只是回眼望去，那个日子在中国历史时代中还算不错。所以现在的人大言不惭的说那是中国人的盛世。当其实政府和民众心里中不中的，我们不是那个时代的人，不好说。

就纳兰和冒浣莲的谈话，其实还可以深挖。

在回疆的那场战争，少数民族是为了保卫自己的土地，而已经被占土地的冒浣莲又是什么心态。（本可能是利益集团的千家小姐到外国为家的革命斗士，倒是很抗日的）


说来，当时想在中原土地做牧场的人不少，因汉族剃发等文化磨擦的事件也有，只是因为现实，因为磨擦力，当权有见识，选择对了，用自己的努力让自己和自己的利益集团日子好过点。

捣尽玄霜

引用第62楼smsjsmsj于2009-12-03 13:03发表的  :

肯定是想要的，宋君多少代都耿耿于怀幽云，那战略地位太重要了。
你要是突然由乔峰变萧峰，或者成了檀羽冲呢？

那就在对立一边，尽力抵抗吧....
其实，这话只是站在决策者的角度上来说。
感觉我们做天朝上国这么多年，很难容忍有别人站在我们头上。这其实是一种盲目自大和自我的心态。但既然逼到这条链子上面，也就不能回头了...