瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏

beyondnaps

另外既然你说到国学，那么请教下何谓：国学？

前四史又怎样文史不分？后面的又怎样文史分了呢？

捣尽玄霜

我想说的是，因为人家是文学青年，对历史这一块自然比较感兴趣，所以了解得也很多，很多历史典故都是信手捻来。相信不少喜欢古典文学的人，在历史知识都上是很渊博的。
关于杜甫的诗：
那首兵车行绝对是没有写出来的，就算可能写出来，也不会流传到让他们知道，地点也不对。如果是一般人，我可以包容。但是羽生一直就是一位史学大家。我都知道的事情，他不可能犯那个错吧。

燕山故客

　　《兵车行》是一首反对唐玄宗穷兵黩武的政治讽刺诗，可能作于天宝十载（751）。天宝以后，唐王朝对我国边疆少数民族的征战越来越频繁，战争的性质，已由天宝以前的制止侵扰，安定边疆，转化为残酷征伐。连年征战，给边疆民族和中原人民都带来深重的灾难。
　　《资治通鉴》卷216载："天宝十载四月，剑南节度使鲜于仲通讨南诏蛮，大败于沪南。时仲通将兵八万，……军大败，士卒死者六万人，仲通仅以身免。杨国忠掩其败状，仍叙其战功。……制大募两京及河南北兵以击南诏。人闻云南多瘴疬，未战，士卒死者十八九，莫肯应募。杨国忠遣御史分道捕人，连枷送诣军所。……于是行者愁怨，父母妻子送之，所在哭声振野?"
　　这首诗大概就是为此事而作的

　　按此说法，自然是梁公有误了。

　　但是，不可忽视的是，关于此诗的创作，其实是另外还有一种说法的，就是认为此诗乃"为明皇用兵吐蕃而作"，而唐、吐之战大约开始于714年，断断续续地打了数十年，则此诗的创作年代无疑会早得多，史逸如引用此诗，也就不足为奇了。

xccx

谈到历史这种东西，自然会顺便讨论下传承，对比下中西，你不感兴趣可以忽略。

现代中国文学青年是否历史知识一定丰富......这个常识性问题我就不和你多讨论了，道理你不是不懂，懂了也不见得能阻止你辩。如果你不是仅仅想辩而是真想知道这句话的可信度有多高，可以自己去抽样调查，就恕我不把大好光阴浪费在这种讨论上了。

另外，国学定义自己去翻自己认为权威的字典，如果你眼中没有权威，那我就更没必要多费唇舌。

说前四史文史合一是对其文学水平的赞誉，非学术性用词。

beyondnaps

历史知识是否丰富与文学青年实在不能等同，至于与我开此辩论的是阁下，阁下既然不愿继续那就结了吧。

另外国学只因阁下提起顺便问问，不答就算了

至于正史，主编几乎都是国家当时的精英，没文学水平那是开玩笑，跟普通人的历史爱好者是否文学青年没有关系

萍踪侠影

引用第82楼捣尽玄霜于2009-04-13 17:49发表的 Re:瑜中之瑕---梁羽生小说中的历史纰漏 :
关于杜甫的诗：
那首兵车行绝对是没有写出来的，就算可能写出来，也不会流传到让他们知道，地点也不对。如果是一般人，我可以包容。但是羽生一直就是一位史学大家。我都知道的事情，他不可能犯那个错吧。

你楼下的燕山故客贴出了一些考据结果。杜甫写这首诗可以肯定的是安史之乱前，可能是征南诏，也可能是征吐蕃。

大唐的开头时间设定是天宝七年，即748年，杜甫的这首诗很可能写在这之前，其实退一步说，若是在之后的话，也不出5年，变通一点，也不影响阅读。再拿出金庸的那个山坡羊的例子，从表达作者的思想的效果上看，还是很恰当的，可亏在时间差的太远，读者又都认得，心中不免有个疙瘩。杜甫生于712年，大概不到20岁就开始出门游历，这时他的诗作就应该在两京间闻名了，或者稍晚。至748年，他的作品传播很快是没有问题的。王之涣的《凉州词》不是有个歌姬唱诗的典故吗？

再有梁老很难往史学大家上靠。

其实时间上另有一个bug，天宝七年，李白已不在宫中任职，贺知章已去世。

还有就是饮中八仙的描写，我都不忍心说了~

这个可以细说吗？我不会哭的。

梦到西洲

杜甫生前的诗名确实没有身后那么大，不过用现在的话说，史和段算是杜诗的目标读者吧，很快就知道也是有可能的。至于这三四年的时间差，忽略不计也不是不可以。

云重

不同的人不同的视角，一般读者对历史年代的分辨率是不能和有此专注者的同学，尤其是年轻的文史少年们，相提并论的。。

其实，从我自己的角度来看，宋人唱元曲其实也没啥？
只是金庸自己介意罢了

燕山故客

话说《镜花缘》中有武则天说话：她以女子之身而为帝，可以上得《无双谱》了。《无双谱》就是清人所做之书，也确收录了武则天。读起来也并无不妥之感的说。

捣尽玄霜

其实我自己是不介意的.但因为这个使得我同学对羽生的评价一低再低.我至今引为恨事,

梦到西洲

西游记里还有锦衣卫司礼监，是谁指出来的，纪晓岚？这种给名著挑毛病的事情不唯当代，历来都有人爱做。其实无关紧要的地方错一点还能给大家乐和乐和，也没什么不好。

捣尽玄霜

我是这么想呀，可是别人要求高呀。要吸引人呀~总得能打动人家

企鹅

引用第92楼捣尽玄霜于2009-04-14 16:56发表的 回 91楼(梦到西洲) 的帖子 :
我是这么想呀，可是别人要求高呀。要吸引人呀~总得能打动人家

好暧昧的话

云重

引用第93楼企鹅于2009-04-14 18:07发表的 Re:回 91楼(梦到西洲) 的帖子 :

好暧昧的话

查到的释义：①（态度、用意）含糊；不明白：态度～。
我觉得这话挺好懂的……

不知筒子哪里不理解？

梦到西洲

企鹅太8公了，而且是逮谁8谁，甚至不惮自己8自己的那种……

张彻

云兄实在太纯洁了，我泪流满面。

beyondnaps

基本同意,感觉就是......努力的寻找一切可回贴.......尽一切可能.....发贴(灌水?)...............我不知道.............

捣尽玄霜

我只是以推广羽生小说为己任而已

beyondnaps

LS上回应我吗？其实我说的是企鹅兄......................

xccx

98楼明显是在对“暧昧”两字评价作出回应。