和纳兰关于《狂天魔》和《武林天骄》的“严肃”讨论

春水煎茶

纳兰容若 2015-1-19 7:32:18
敌未出国土前，言和即汉奸~~~陈嘉庚

焦糖布丁 2015-1-19 9:44:58
握手，我也想到这句了
当年金国人干的……比日本人那真是一点不差啊
就连元朝那样的，对投降的宋室至少面子上挺客气

纳兰容若 2015-1-19 9:53:02
金国公主檀羽冲

焦糖布丁 2015-1-19 9:54:04
清朝也很狡猾，面子上是未大明报仇……

纳兰容若 2015-1-19 9:56:09
和大元郡主赵敏一样的存在啊

焦糖布丁 2015-1-19 9:56:37
大元郡主也不帮别人杀她自己人啊……
焦糖布丁 2015-1-19 9:57:57
不过纳兰你有没研究过，为什么金国括地那么严重，一直在括？清朝到康熙那就停了吧
因为八旗人比较少么？

纳兰容若 2015-1-19 10:01:15
不清楚。。。。没人叫停么
。。。。。。。。
焦糖布丁 2015-1-19 10:02:51
好像也是一次一次的，其实和清朝差不多，过了若干年，入中原的女真兵，就是那个猛安谋克（不知道记对没有），又穷了，
于是就强制用坏地换好地，还有再抢啥的，具体的等我翻翻论文之类的

焦糖布丁 2015-1-19 10:03:41
反正据说金灭之后，山西那边百姓还是守城和元兵对抗的，河北山东啥的杀女真人不要太开心
焦糖布丁 2015-1-19 10:04:27
啊，我想到个理由，应该也有关系……明朝番王占的那些地，到清朝都是可以用来自由支配了……
就和台湾那被日本人一占领，多了很多公共土地一样

纳兰容若 2015-1-19 10:07:02
嗯，应该也有这个原因

焦糖布丁 2015-1-19 10:18:09
括地由金朝前期括取原辽宋官地和因战乱产生的无主荒地为主,发展到金朝中期以括取民田为主,是金朝统治者囿于狭隘的“女
真为本”的民族统治的政治需要,为了维护本民族的特权地位而推行的土地政策,是民族歧视和民族压迫政策下的产物,也是金
朝统治者对女真族封建化和与汉族融合的历史潮流的反动。此时,这种逆历史潮流而动的政策不仅没有加强和巩固金政权,还起
到了相反的作用,瓦解并最终葬送了金王朝的统治。

焦糖布丁 2015-1-19 10:23:11
金史蔡城破，参知政事张天纲为宋将孟珙得之，槛车械至临安，备礼告庙。既而，命临安知府薛琼问曰：“有何面目到此？”
天纲对曰：“国之兴亡，何代无之。我金之亡，比汝二帝何如？”琼大叱曰：“曳去。”明日，遂奏其语，宋主召问曰：“天
纲真不畏死耶？”对曰：“大丈夫患死之不中节尔，何畏之有。”因祈死不已。宋主不听。初，有司令供状必欲书虏主，天纲
曰：“杀即杀，焉用状为！”有司不能屈，听其所供，天纲但书故主而已。闻者怜之。后不知所终。

我擦，还有这么炫酷的，我金之亡，比汝二帝何如……

纳兰容若 2015-1-19 10:25:12
是条汉子

焦糖布丁 2015-1-19 10:30:24
靖康耻、亡国恨，是南人与征服者之间矛盾的主要症结所在。然而当宋金双方订立绍兴和议，两国由战争转入和平之后，女真
人与南人的矛盾便不再象过去那么尖锐了，南人的地位也有了明显的提升。更何况从北宋过来的那一代遗民日渐殂谢，年轻一
代自幼生活在女真政权下，民族情绪远远不象他们的前辈那么强烈。被金人羁留多年的宋使宋皓对此深有感触，他在绍兴十三
年(1143)南归时途经河北，当地父老就曾指着一群青年对他感叹道："是皆生长兵间，已二十余矣，不知有宋。"[60]随着时间
的推移，原有的民族矛盾淡化了，而女真人与汉人的土地争端则成为金代中后期民族矛盾的一个新的生长点。

嗯，和我印象差不多

焦糖布丁 2015-1-19 10:31:27
如前所述，金代在全国范围内实施大规模的括地是大定十七年(1177)以后的事情，但是女真人与汉人之间的土地争端却由来已
久。《金史·李石传》曰："山东、河南军民交恶，争田不绝。有司谓兵为国根本，姑宜假借。石持不可，曰：‘兵民一也，
孰轻孰重？国家所恃以立者纪纲耳，纪纲不明，故下敢轻冒。惟当明其疆理，示以法禁，使之无争，是为长久之术。'趣有司
按问，自是军民之争遂息。"李石大定间先后任参知政事、尚书令，上面记载的这件事不知发生在何时，但我们知道李石卒于
大定十六年(1176)，所以此处所说的军民争田、相互交恶性的情况肯定是在世宗括地之前。对女真人和汉人的土地纠纷，朝廷
上显然是有人偏袒女真人的，但身为渤海人的李石态度还算公正。

所以柳盟主才是伟光正的

纳兰容若 2015-1-19 10:32:19
柳盟主v587

焦糖布丁 2015-1-19 10:32:54
（山东）盗赋充斥，互为支党，众至数十万，攻下郡邑，官军不能制。渠帅岸然以名号自居，仇括地之酷，睚眦种人，期必杀
而后已。若营垒、若散居、若侨寓托宿，群不逞哄起而攻之，寻踪捕影，不遗余力，不三二日，屠戮净尽，无复噍类，至于发
掘坟墓，荡弃骸骨，在所悉然

纳兰容若 2015-1-19 10:34:00
好凶残。。。。

焦糖布丁 2015-1-19 10:34:09
武夫悍卒倚国威以为重，山东、河朔上腴之田，民有耕之数世者，亦以冒占夺之。兵日益骄，民日益困，养成痈疽，计日而溃
。贞ｙòｕ＠③之乱，盗贼满野，向之倚国威以为重者，人视之以为血仇骨怨，必报而后已，一顾盼之顷，皆狼狈于锋镝之下
，虽赤子不能免。......其祸果有不可胜言者

对了……其实把檀被子写成元好问那立场就好了……么

焦糖布丁 2015-1-19 10:35:49
大概和清朝差不多，就是入关后的女真人骄奢淫逸，很快就穷了……穷了也不干活，就去抢别人的吃

焦糖布丁 2015-1-19 10:36:18
你说把檀公主写成元好问这立场如何？

纳兰容若 2015-1-19 10:37:13
不够水汪汪

焦糖布丁 2015-1-19 10:37:27
金朝的括地运动以及女真人和汉人的土地争端，与清初的圈地运动有着诸多的相似之处。两者相比较而言，可以认为金朝的括
地运动有以下三个特点：
1.时间长。清顺治元年(1644)入都北京后，为了解决八旗官兵的生计问题，决定在北京附近圈占土地，遂于顺治元年十二月、
二年九月和四年正月三次颁布圈地令。由于圈地激化民族矛盾，并造成一系列社会问题，顺治四年三月便首次颁布了停圈令，
此后圈地令虽未完全停止，但规模已很有限，康熙八年(1669)后圈地基本结束。再看金朝的括地运动，从海陵王正隆初至章宗
朝，时间长达半个世纪以上，而女真人和汉人发生土地争端的历史则还要长得多，几乎与金源一朝相始终。
2.范围广。清初的圈地范围主要在近京三五百里内的顺（天）、永（平）、保（定）、河（间）直隶北四府四十二州县；而金
世宗至章宗时期大规模的括地运动几乎遍及长城以南的整个中原地区，长城以北地区也不乏括地的记载，至于女真人与汉人的
土地争端更是无处不有。
3.数量多。清初圈地运动所圈占的土地总数，目前学术界有不同的估计，大致有十六万余顷、十九万余顷和二十四余顷三种说
法[77]。金朝的括地运动，拘括的土地总数已不可查考，但仅章宗承安五年一次括地，就拘占土地三十余万顷，比清初圈地的
总数还要多。
综上所述，可以得出这样一个结论，即括地运动之于金朝历史，远比圈地运动之于清朝历史的影响要广泛和深刻得多。而目前
学术界对这一问题的研究与它的重要性是很不相侔的。
我艹……

纳兰容若 2015-1-19 10:37:27
水汪汪才是重点好吧

纳兰容若 2015-1-19 10:37:36
你这是舍本逐末

焦糖布丁 2015-1-19 10:37:46
我错了，我太笨了……

焦糖布丁 2015-1-19 10:38:40
又想了想，清朝圈地也就集中在河北啊，为了保护京城……
不过清朝应该还是来钱的路数比较多？吧

纳兰容若 2015-1-19 10:39:36
清的毕竟算是统一了

焦糖布丁 2015-1-19 10:40:42
话说，把我们这段对话整理发论坛你不介意吧？

纳兰容若 2015-1-19 10:41:11
完全不介意

焦糖布丁 2015-1-19 10:45:44
梁写的人，总体还是太娘……

纳兰容若 2015-1-19 10:47:11
不娘就给人一种大叔的感觉

焦糖布丁 2015-1-19 10:48:01
哈哈哈哈
南八不算，不过南八也不是他写的

纳兰容若 2015-1-19 10:49:36
梁写小孩和大叔都是萌萌哒
不过他的南八是从年轻的时候写的。。。。然后也是大叔性格。。。。

春水煎茶

提到的论文主要是这篇：金代土地问题的一个侧面——女真人与汉人的土地争端

濮阳羽灵

家园檀迷忒不给力了，你俩这调调要搁在其他场合其他粉丝群早掐架了有没有O(∩_∩)O~尤其是纳兰，他那ID同样水汪汪同样身在“敌营”心在汉。。。。

春水煎茶

我会挖个新坑，对比这两个水汪汪的角色的